Thảo luận:Vụ án phố Ôn Như Hầu/Lưu 2

Lưu 1

Lưu 2

Lưu 3

Lưu 4

Lưu 5

Xóa thông tin

Tôi xóa các đoạn sau:

1. Theo nhà sử học người Mỹ Cecil B. Currey, ngày 15 tháng 5, Võ Nguyên Giáp bắt đầu chỉ huy lực lượng an ninh khám xét các tổ chức có thể đe dọa đến Chính phủ. - Lý do: Nguồn sai nhé, ở trên nói rồi, Bộ trưởng Nội vụ là cụ Huỳnh Thúc Kháng mới có quyền ra lệnh cho lực lượng an ninh, tướng Giáp làm gì có quyền mà chỉ huy! Nếu có vụ này thật, thì báo chí đăng ầm ầm, sao có mỗi ông này biết thế? @Romelone: Phải biết phân biệt đúng sai, không phải cái gì cũng cứ có nguồn là cho vào tất không cần biết nó đúng sai thế nào!
2. Tuy nhiên lực lượng công an đã báo cáo Võ Nguyên Giáp trước khi phá vụ án số 7 Ôn Như Hầu. - Lý do: Nguồn không nói gì tướng Giáp chỉ đạo, chỉ mối câu được báo cáo thế mà Romelone cũng cho tướng Giáp vào, "trung lập" quá nhỉ?
3. Nghiêm Văn Thạch cho rằng đây chỉ là một chỗ làm việc bình thường của Đại Việt bị tấn công trong lúc không nghĩ là mình sẽ bị tấn công. (a)
4. Việt Quốc cho rằng Việt Minh đã dàn cảnh, ngụy tạo ra vụ án phố Ôn Như Hầu để. (b)
5. Ngày 13/7/1946, một ngày sau vụ án phố Ôn Như Hầu, lực lượng công an bộ đội địa phương được lệnh tấn công vào hết thảy các chiến khu Việt Nam Quốc dân Đảng trừ trụ sở Trung ương Hà Nội. (c) - Lý do: Với (a), (b), (c) dùng nguồn tự xuất bản không tin cậy, đã có nguồn sách do NHD dẫn
6. Sau khi quân Pháp giành được một huyện trước kia do Việt Nam Cách mạng Đồng Minh Hội quản lý, họ đã thả quân Việt Minh trước, rồi trao chính quyền cho Việt Minh để tự xử lý với Việt Cách. - Lý do: Nó chả liên quan gì đến vụ án phố Ôn Như Hầu Nal (thảo luận) 17:59, ngày 12 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tướng Giáp ko có quyền thì Lê Giản báo cáo tướng Giáp làm gì? Chỉ có Nal nói sai chứ có nhiều nguồn nói tướng Giáp chỉ đạo đánh VNQDD chứ ko phải mình Currey. Nguồn nói báo cáo thì đưa vào báo cáo. Làm gì giấu như mèo giấu cứt thế ? Sợ thần tượng sụp đổ vì có chứng cứ ông ta nhúng tay vào tội ác hả ? Cái kiểu giấu diếm đó giờ hết tác dụng rồi. Nguồn vietquoc.org là của Việt Nam Quốc dân Đảng. Sao lại là nguồn tự xuất bản. Ăn nói hàm hồ. Chuyện Pháp thả Việt Minh thì bỏ đi cũng được. Thông tin đó tôi đem qua bài khác.Romelone (thảo luận) 04:35, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Một góp ý đơn giản: Các bạn thảo luận đoạn nào thì cắt đoạn đó vào thảo luận, khi nào đạt đồng thuận thì đưa vào bài, tránh trường hợp liên tục lùi sửa lẫn nhau. Thái Nhi (thảo luận) 04:37, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nal chưa thảo luận đạt đồng thuận mà đã xóa rất nhiều thông tin có nguồn mạnh. Làm vậy ai chịu được ! Romelone (thảo luận) 04:40, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Bạn Romelone, bạn đang công kích tôi bằng những lời lẽ thiếu văn minh! Cái sai tôi bỏ, chẳng có gì mà nói là đồng thuận ở đây hết! Sao bạn lại có vẻ kích động khi tôi bỏ những đoạn này thế? Bạn thần tượng Việt Nam quốc dân Đảng sao? Bạn thích bôi nhọ tướng Giáp nên cố tình gán ông vào vụ này? Cách thảo luận của bạn ở trên thì có lẽ là thế rồi! Thế là không hay đâu.

1. Nguồn đảng, nhà nước, nguồn chính thống nào nói tướng Giáp chỉ đạo phá vụ án này nào? Dẫn ra cho tôi xem, nói nhiều mà không dẫn ích gì? Còn 2 nguồn trên, bác Tâm đã phân tích cho thấy có dấu hiệu thổi phồng, viết sai, nên tôi đang nghi ngờ nó! Còn việc được báo cáo mà thêm vào thì quả là Romelone "trung lập" thật.
2. Nguồn vietquoc.org là nguồn tự xuất bản! Không thì bạn chứng minh ngược lại đi, chứng minh được thì tôi trả lại vào bài. Bạn chứng minh được không? Đừng nói tôi ngang ngược này nọ. Người ngang ngược mới chính là bạn khi lôi cái nguồn tự xuất bản vào bài!
3. Đã nói rồi, cái gì sai phải bỏ, không thể cứ sai là bỏ vào bài rồi thêm nguồn, như thế wiki càng giống một mớ hổ lốn! Có lẽ bạn Romelone đang tích cực làm cho wiki giống mớ hổ lốn rồi đó! Xem ra bạn thích những chỗ sai tôi chỉ ra nên bạn cố tình thảo luận vòng vo, lẩn tránh để giữ nó trong bài nhỉ? Giờ thì nếu bạn chứng minh ngược lại được những lý do tôi xóa thông tin, thì tôi sẽ trả lại thông tin vào bài. Còn không thì cứ việc nói nhăng nói cuội kiểu bạn thích, hay kiện tôi ra BQV như con nít thì cứ việc. Nal (thảo luận) 08:56, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Đây ko phải là lần đâu tiên Nal xóa thông tin có nguồn. Nal làm việc ko cần đếm xỉa gì đến quy định nên tôi mới như vậy. Trong bài tôi chỉ dẫn nguồn là công an báo cáo tướng Giáp. Chuyện này có thật. Chỉ dừng lại ở đó. Cớ sao Nal xóa ? Nguồn vietquoc.org xóa thì tôi cũng thông cảm được. Tôi sẽ dùng nguồn Hoàng Văn Đào thay thế cho Nal vừa lòng. Nhưng nguồn Currey mà xóa thì ko chấp nhận được. Đọc bên bài Võ Nguyên Giáp thấy dẫn nguyên một đoạn dài của Currey ca ngợi tướng Giáp. Sao Nal ko qua đó xóa đoạn đó của Currey mà lại xóa đoạn nói ông Giáp chỉ đạo tấn công các đảng phái quốc gia ? Romelone (thảo luận) 09:02, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Ở Wikipedia không có cái gọi là "sự thật", chỉ có thông tin kiểm chứng được. Bạn cho rằng nguồn của tướng Giáp, của chính phủ Việt Minh đáng tin cậy hơn, và những nguồn có thông tin khác là sai, là nhầm lẫn, thổi phồng, nhưng ngược lại cũng có nhiều người cho rằng thông tin của tướng Giáp và chính phủ Việt Minh là thông tin tuyên truyền của bên thắng cuộc. Cả hai quan điểm điều có nguồn kiểm chứng được, Wikipedia không thể nói rằng bên này đúng bên kia sai, mà chỉ có thể nói quan điểm nào là quan điểm của luồn chính, quan điểm nào là quan điểm của một thiểu số (nếu có chứng cớ như vậy). NHD (thảo luận) 09:07, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi đồng ý với DHN về điểm này. Hơn nữa tôi đã dẫn được nguồn của báo Đảng Hà Nội Mới nói rằng lực lượng công an trước khi tấn công VNQDD đã báo cáo Võ Nguyên Giáp. Người đọc bình thường ai cũng hiểu rằng công an xin chỉ thị của tướng Giáp. Nhưng tôi ko đưa vào bài xin chỉ thị vì sợ bị Nal phản đối. Tôi giữ nguyên văn là báo cáo. Vậy mà Nal lại xóa. Làm vậy ai chịu được. Romelone (thảo luận) 09:11, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

@Romelone: bạn cứ việc nêu ra tôi sai ở đâu, dẫn nguồn cho nó đúng thì tôi trả lại vào bài ngay, nói vòng vo làm gì. Bạn Romelone nên làm theo quy định đi, đừng đổ vấy cho người khác không làm theo quy đinh, vừa ăn cướp vừa la làng thế không hay. Đừng suy diễn kiểu bạn có báo cáo là có chỉ đạo nhé.

@NHD: Tôi xóa đoạn nói ngày 15/5 ông Giáp chỉ đạo công an khám xét các tổ chức có thể đe dọa đến Chính phủ, lý do ở trên tôi đã dẫn. Chứ tôi có xóa thông tin dẫn nguồn từ Currey nói ông Giáp chỉ đạo phá vụ án này đâu. Nal (thảo luận) 09:17, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nal ko được xóa nguồn Currey và Hà Nội Mới vì cho rằng đó ko phải là sự thật hay không quan trọng. Nal nghĩ đó không phải là sự thật nhưng người khác nghĩ khác. Nguồn Vietquoc.org thì cứ xóa thoải mái. Tôi không phản đối nữa. Romelone (thảo luận) 09:21, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Có hai đoạn khá dài cũng bị Nal xóa không lý do:

Sau nhiều lần bị Việt Minh tấn công, Việt Nam Quốc dân Đảng đã rút lui về phía bắc, nhưng vẫn giữ một trụ sở bí mật ở Hà Nội tại số 7 (theo lãnh đạo Việt Nam Quốc dân Đảng Hoàng Văn Đào là số 9) phố Ôn Như Hầu (tên tiếng Pháp là rue Bonifacy, nay số 7 phố Nguyễn Gia Thiều). Trước kia căn nhà này được quân đội Trung Quốc sử dụng, nhưng đã được trao cho Việt Nam Quốc dân Đảng. Tầng một tòa nhà này là nơi huấn luyện chính trị cho những đảng viên nòng cốt của Việt Nam Quốc Dân Đảng. Tầng hai là Văn phòng Tiểu ban Tuyên truyền và Giáo dục Ðệ Thất Chiến Khu Việt Nam Quốc Dân Đảng được dời từ Quảng Ngãi về Hà Nội. Khoảng 8 giờ tối ngày 12 tháng 7, lực lượng công an theo chỉ đạo của Trường Chinh, lúc này là Hội trưởng Hội nghiên cứu Chủ nghĩa Mác ở Đông Dương, đã tổ chức khám xét căn nhà này và tìm thấy hố chôn tập thể và phòng tra tấn.

Theo Hoàng Văn Đào, đây là những binh sĩ Trung Hoa Dân Quốc chết và được Trung Quốc chôn trong sân ngôi nhà trước khi được Việt Nam Quốc dân Đảng sử dụng làm văn phòng. Còn theo nhà sử học quân sự người Mỹ Cecil B. Currey trong quyển tiểu sử Võ Nguyên Giáp Victory at any Cost cho rằng việc này là do chính Võ Nguyên Giáp dựng lên. Sau khi chiếm lấy căn nhà, Võ Nguyên Giáp đã cho người xây dựng căn phòng tra tấn, đào lên xác chết trong mộ và đặt vào trong căn nhà, rồi tuyên bố đã khám phá ra hố chôn tập thể của người bị Việt Nam Quốc dân Đảng dã man giết chết. Cũng theo Currey, nhiều xác chết thực ra chính là thành viên Việt Nam Quốc dân Đảng bị lực lượng an ninh của Võ Nguyên Giáp giết chết. Nhưng thực tế, ông Võ Nguyên Giáp đã không còn là Bộ trưởng Bộ Nội vụ khi phá vụ án này, nên không có quyền chỉ huy điều động lực lượng công an và Vệ quốc Đoàn. Tuy nhiên lực lượng công an đã báo cáo Võ Nguyên Giáp trước khi phá vụ án số 7 Ôn Như Hầu.

Nal làm việc kiểu gì vậy? Romelone (thảo luận) 09:26, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

1- Romelone viết: "Trong bài tôi chỉ dẫn nguồn là công an báo cáo tướng Giáp". Năm 1946, ông Võ Nguyên Giáp đã dược phong tướng lúc nào ấy nhỉ ? Nguồn Hoàng Văn Đào nói thế à ? Mùa hè năm 1946, ông Giáp không phải là thành viên chính phủ. Ủy ban kháng chiến chỉ là là một tổ chức giúp việc cho Chính phủ VNDCCH về tổ chức kháng chiến chống ngoại xâm, không can dự vào các vấn đề nội trị. Việc nội trị do Bộ Nội vụ làm. Romelone đưa chiêu bài đảng ra đây. Trên danh nghĩa, Đảng Cộng Sản Đông dương chấm dứt hoạt động trong năm 1945 sau CM tháng 8 và trước cuộc Tổng tuyển cử ngày 6 tháng 1 năm 1946. Romelone chứng minh cho tôi rằng vào mùa hè năm 1946, ông Võ Nguyên Giáp giữ chức vụ gì trong một Đảng không còn tồn tại ? Ngay cả khi Đảng Cộng sản Đông Dương rút vào bí mật thì ông Võ Nguyên Giáp giữ chức vụ gì mà Bộ Nội vụ và Cụ Huỳnh Thúc Kháng phải báo cáo ? Lập luận rằng đảng chỉ đạo của Romelone cũng chỉ là do Romelone tự suy diễn ra vì Cụ Huỳnh Thúc Kháng không phải là đảng viên cộng sản. Không những thế, Cụ còn là người không đảng phái. Nếu Cụ không tự quyết định thì đảng nào chỉ đạo được Cụ đây ? Khi Hồ Chí Minh đi thăm Pháp, Cụ Huỳnh Thúc Kháng được chỉ định là Quyền Chủ tịch chính phủ, tức là người quyết định cuối cùng các chủ trương lớn của chính phủ, kể cả chủ trương khám phá vụ án Ôn Như Hầu vì Cụ vẫn đương chức Bộ trưởng Bộ Nội vụ. Vậy thì làm sao có chuyện ai đó thay Cụ chỉ đạo công việc nội trị của Chính phủ VNDCCH được.

2- Còn thông tin kiểm chứng được thì tôi nói luôn là nguồn của Currey nói về việc ông Võ Nguyên Giáp chỉ đạo phá vụ án Ôn Như Hầu đã được các tài liệu kiểm chứng là không đúng. Chuỗi logic từ người thực hiện đến người chỉ đạo chỉ căn cư vào một nguồn của Currey trong khi nhiều nguồn khác phủ định việc này. Danh sách chính phủ khi đó không có ông Võ Nguyên Giáp. Tướng Giáp cũng chỉ nói về việc mình được biết về việc này trong hồi ký "Những năm tháng không thể nào quên". Ông cũng không hề nhận công lao trong vụ này. Việc Romelone nói rằng Currey ca ngợi Võ Nguyên Giáp cũng giồng như việc Nguyễn Hữu Dụng đã từng nói với tôi rằng William Duker ca ngợi Hồ Chí Minh. Nó chẳng có liên quan gì đế đến vấn đề đang thảo luận ở đây vì wiki không cần ai phải ca ngợi ai cả. Còn nguồn của Hoàng Văn Đào mặc dù có sách thật đấy nhưng cũng chỉ là sách của VNQDĐ tự viết về mình; nghĩa là nguồn tự xuất bản và cũng mới in gần đây thôi (2008). Đó là tôi chưa kể đến sự thay đổi cơ bản về lập trường chính trị của VNQDĐ sau khi khởi nghĩa Yên Bái bị đán áp. Nguyễn Hữu Dụng nói Wiki không có cái gọi là sự thật. Vậy thì kiểm chứng thông tin để làm gì ? Và thông tin kiểm chứng được ấy chứng tỏ cái gì ? Hay chỉ dừng lại ở chỗ có người nói như thế, viết như thế ? Nếu chỉ dừng lại ở đó thì Wiki không còn là Bách khoa toàn thư nữa mà là một mớ hỗn tạp của các nguồn dẫn cùng với những cuộc tranh luận không thôi giữa các quan điểm chính trị núp dưới việc đưa ra những nguồn dẫn. --Двина-C75MT 09:46, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)--

Bác Tâm muốn nói gì cũng được, muốn suy diễn kiểu nào cũng được. Em không có sức tranh luận với những suy diễn của bác. Nhưng xin hãy tuân thủ quy định là không được xóa thông tin có nguồn dựa trên những suy diễn cá nhân. Bác nói là ông Giáp ko phải là bộ trưởng bộ nội vụ là căn cứ kiểm chứng nguồn ko đúng. Xin lỗi bác. Ngay cả hiện nay ông bí thư tỉnh ủy còn có thể chỉ đạo cho công an tỉnh bắt người này người kia. Đảng lãnh đạo công an và quân đội ko phải bây giờ mới có. Ngay trong bài cũng có chi tiết Trường Chinh chỉ đạo công an. Thật ra ông Giáp ko phải là người chỉ đạo cao nhất. Chỉ đạo cao nhất là Trường Chinh. Currey ko có tư liệu về chuyện này nên ko đưa vào sách của ông ấy. Ông Giáp chỉ đạo thì nhiều người biết nên người ta đưa vào sách. Romelone (thảo luận) 09:53, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Bài này đang nói về một sự kiện liên quan đến VNQDD, dùng nguồn của một nhà sáng lập của VNQDD được xuất bản năm 1970 tại Sài Gòn (bản dịch tiếng Anh xuất bản lại năm 2008) không có gì khác việc sử dụng nguồn của phía Việt Minh (nếu nói rõ đây là nguồn của người trong cuộc). Tôi vẫn còn nhớ chuyện Minh Tâm dùng một cái "nguồn" từ một lời phát biểu của một bà đang học cao học để đối ngược lại với nguồn của nhà sử học Duiker. Còn việc ông Giáp không chính thức làm thành viên của chính phủ mà vẫn có thể điều khiển từ phía sau tôi nghĩ các nhà nghiên cứu Tây phương biết rõ như thế nào (nguồn này nói cả hai VNG và HTK đều ký SL96), không có gì lạ khi ở TQ ông Đặng Tiểu Bình không phải là Tổng bí thư, Chủ tịch, hay Thủ tướng nhưng vẫn nắm hết quyền lực. NHD (thảo luận) 10:00, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi không xóa đoạn Romelone nói, tôi chỉ chuyển nó sang mục Những quan điểm khác. Còn nguồn Currey và báo Hà Nội mới tôi vẫn giữ quan điểm của mình. Ngày 15/5 thì liên quan gì đến vụ Ôn Như Hầu? Nguồn đảng, chính phủ nào nói ông Giáp chỉ đạo nào? Bạn Romelone chỉ tôi xem cái? Nal (thảo luận) 10:07, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nguồn báo Đảng Hà Nội Mới nói công an báo cáo ông Giáp rồi mới tấn công VNQDD thì tôi ghi rõ là báo cáo rồi tấn công. Không thêm ko bớt.

http://hanoimoi.com.vn/Tin-tuc/Phong-su-Ky-su/522366/vi-thanh-hoang-cach-mang

Romelone (thảo luận) 10:10, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Thế nghĩa là được báo cáo không có chỉ đạo chứ gì? Tức là Romelone ra rả là nguồn Đảng nói ông Giáp chỉ đạo nhưng lại không dẫn ra được, hay thật. Tôi không hiểu ông Giáp được báo cáo thì sao ông lại có mặt trong vụ này. Nói như Romelone thì công an bây giờ báo cáo Thường trực vài người, ai cũng được nghe báo cáo, thế tất cả cùng chỉ đạo à? Suy diễn kinh thật, viết "trung lập" quá rồi đó! Thêm nữa nhìn cho kỹ các phần tôi sửa đổi, cái gì tôi xóa tôi nói tôi xóa, còn không tôi giữ nguyên; tôi không làm giống Romelone đâu, chuyển cả đoạn xuống dưới mà còn cắt xén, tài tình thật. Nal (thảo luận) 10:14, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Về chuyện Ông Giáp nghe báo cáo thì tôi dùng nguồn này. Chuyện ông Giáp chỉ đạo thì đã có Currey với Hoàng Văn Đào. Nal đừng lo. Khi nào tôi dùng nguồn Hà Nội Mới để khẳng định ông Giáp chỉ đạo thì hãy nói. Romelone (thảo luận) 10:16, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Đề nghị hai thành viên ngưng bút chiến bài này. Sắp đến mức 3RR rồi. NHD (thảo luận) 10:17, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

@Romelone: Bạn cứ dùng nguồn của bạn nói ông Giáp chỉ đạo đi để tôi còn sửa. Nếu không thì thôi, bỏ cái câu báo cáo đi, vô duyên chả ăn nhập. Nguồn Currey cả Hoàng Văn Đào nói ông Giáp chỉ đạo, tôi để nguyên đó chứ, tôi có làm gì nó đâu, làm gì mà bạn cứ "xồn xồn" lên như thể tôi xóa hết nguồn Currey cả Hoàng Văn Đào rồi thế? Tôi có nói tôi bỏ 2 nguồn này à? Giờ tôi quay lại các sửa đổi trong bài. Lúc nào bạn có lập luận mới thì thêm vào thảo luận, tôi sẽ tự sửa trong bài không cần bạn phải ra tay. Nal (thảo luận) 10:32, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi sẽ ghi rõ là theo báo Hà Nội Mới công an báo cáo xin ý kiến ông Giáp để tuân thủ nguyên tắc trung lập của Wiki. Bạn sửa thế nào cũng được nhưng đừng xóa thông tin có nguồn hợp lệ. Nguồn Vietquoc.org cứ xóa. Với lại nên chú ý trình bày không thiên vị tất cả các quan điểm. Romelone (thảo luận) 10:39, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Nal lại xóa mất 2 đoạn này rồi:

Theo nhà sử học người Mỹ Cecil B. Currey, ngày 15 tháng 5, Võ Nguyên Giáp bắt đầu chỉ huy lực lượng an ninh khám xét các tổ chức có thể đe dọa đến Chính phủ.

Theo Hoàng Văn Đào, Võ Nguyên Giáp được một nhân viên an ninh báo cáo rằng khi anh ta bị bắt tại trụ sở Việt Nam Quốc dân Đảng tại phố Ôn Như Hầu đã nghe được tin ngày 14/7/1946 Việt Nam Quốc dân Đảng sẽ ám sát những đại diện Việt Nam Dân chủ Cộng hòa được Pháp mời tham dự lễ duyệt binh mừng Quốc khánh Pháp. Võ Nguyên Giáp đã đem chuyện này báo cho người Pháp biết sau đó tổ chức tấn công Việt Nam Quốc dân Đảng.

Romelone (thảo luận) 10:42, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Volga đã xóa thảo luận này của Tham Gia Cho Vui vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 09:34, ngày 14 tháng 1 năm 2013 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Tôi nghĩ chỉ DHN chỉ nên khóa bài này 1-2 tuần. Không nên khóa vô thời hạn. Chúng ta đã có thảo luận về vấn đề này ở trang tin nhắn bảo quản viên. Romelone (thảo luận) 10:48, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi nói ở trên rồi, ngày 15/5 có liên quan gì đến vụ án này. Còn đoạn Hoàng Văn Đáo thì ở mục Các quan điểm khác, đọc cho kỹ vào. Còn việc ghi cái nguồn báo Hà Nội cho mỗi từ báo cáo thì xin kiếu. Tôi tưởng bạn có nguồn gì nói ông Giáp chỉ đạo chứ. Nếu không có thì thôi. Xóa cái câu báo cáo đi, vô duyên! Nal (thảo luận) 10:50, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

"ngày 15 tháng 5, Võ Nguyên Giáp bắt đầu chỉ huy lực lượng an ninh khám xét các tổ chức có thể đe dọa đến Chính phủ". Đây là thông tin cho thấy vụ Ôn Như Hầu không phải là đơn lẻ, duy nhất mà còn nhiều vụ khác nhưng ko được nhiều người biết đến như vụ Ôn Như Hầu. Phải giữ. Nguồn Báo Hà Nội Mới cũng phải giữ vì nó chứng tỏ ông Giáp ít nhất cũng có tham dự vào vụ việc. Còn chuyện ông ấy chỉ đạo đã có nguồn Currey và Hoàng Văn Đào. Nal xóa toàn thông tin và nguồn quan trọng. Với lại cần trình bày không thiên vị tất cả các quan điểm nên không nên tạo ra mục các quan điểm khác. Romelone (thảo luận) 10:57, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Để tôi nhắc lại ý kiến của tôi:

1. Ngày 15/5 không liên quan đến vụ án này, chả có lý do gì giữ nó. Bạn dẫn cho tôi xem nguồn nào nói còn các vụ khác ngoài vụ Ôn Như Hầu xem nào, đừng có nói lung tung, suy diễn. Không dẫn ra được thì thôi. Nói nhảm quá rồi.
2. Đã có nguồn Currey cả HVD nói ông Giáp chỉ huy vụ này thì cái nguồn Hà Nội mới kia quan trọng quá nhỉ? Bạn nghĩ kỹ đi, xem nguồn nào mạnh hơn. Đừng lôi cái "trung lập" của bạn ra đây, ở đây tôi vẫn giữ nguyên hoàn toàn các quan điểm của Currey, HVD, lẫn báo chí. Không có chuyện thiên vị gì ở đây hết. Viết cái câu cụt lủn được báo cáo nghe thật ngớ ngẩn, lố bịch. Nal (thảo luận) 10:15, ngày 14 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi sẽ nhượng bộ Nal trong việc hiện thời ko đưa nguồn báo Hà Nội Mới vào đổi lại vẫn sẽ giữ thông tin "ngày 15 tháng 5, Võ Nguyên Giáp bắt đầu chỉ huy lực lượng an ninh khám xét các tổ chức có thể đe dọa đến Chính phủ". Còn nguồn Currey và Hoàng Văn Đào nói tướng Giáp chỉ đạo vụ án thì đương nhiên phải giữ. Romelone (thảo luận) 16:28, ngày 14 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi nhắc lại nhé: tôi không hề nói xóa hay bỏ thông tin nói ông Giáp chỉ đạo phá vụ án từ nguồn của Currey và HVD! Chỉ xóa đoạn nói ngày 15/5 ông Giáp chỉ đạo... vì cái này chả liên quan gì đến vụ án, vậy thôi! Nal (thảo luận) 02:31, ngày 15 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Thông tin về ngày tháng đã bị chép sai, vì nguồn Currey nói là ngày 15 tháng 6 chứ không phải 15 tháng 5. Tôi cho rằng thông tin này liên quan đến vụ này, vì theo Currey sau khi quân TQQDD rút khỏi VN vào thời điểm này này, ông Giáp đã tự do đàn áp các phe đối lập, mà vụ án phố Ôn Như Hầu chỉ là một trong những vụ đàn áp của ông Giáp sau khi không còn lo sợ quân TQQDD nữa. NHD (thảo luận) 02:45, ngày 15 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Vậy thì càng phải giữ thông tin này vì nó có liên quan đến vụ Ôn Như Hầu. Thông tin công an báo cáo tướng Giáp trước khi tấn công VNQDD của báo hà Nội Mới hiện thời chưa đưa vào dể chấm dứt bút chiến. Romelone (thảo luận) 11:02, ngày 15 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Khóa bài

Tôi tạm khóa bài này và lùi lại đến phiên bản này của Nalzogul, trước việc hồi sửa đầu tiên. Đáng lẽ cả hai thành viên đều sẽ bị khóa tài khoản theo WP:3RR, nhưng tôi nghĩ vì hai thành viên vẫn đang thảo luận tại trang này, tôi không khóa tài khoản để hai thành viên có thể tiếp tục thảo luận đến đồng thuận. NHD (thảo luận) 10:49, ngày 13 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi nghĩ chỉ DHN chỉ nên khóa bài này 1-2 tuần. Không nên khóa vô thời hạn. Chúng ta đã có thảo luận về vấn đề này ở trang tin nhắn bảo quản viên. Romelone (thảo luận)

Sắc lệnh 96/SL (hoặc Sắc luật 96/SL)

Nguyễn Hữu Dụng có nói rằng: "tôi nghĩ các nhà nghiên cứu Tây phương biết rõ như thế nào (nguồn này nói cả hai VNG (Võ Nguyên Giáp) và HTK (Huỳnh Thúc Kháng) đều ký SL96 (Sắc lệnh 96/SL ?). Tìm căn nguyên của các sắc lệnh có số hiệu 96/SL, tôi thấy rằng việc ra sắc lệnh của Chính phr VNDCCH từ năm 1945 đến năm 1976 được đánh số từ 1 đến hết cho mỗi năm. Đến đầu năm mới thì đánh số lại từ 01. Tôi tìm mỏi mắt mà chỉ ra được cái này vào năm 1946 tại đây. Nhưng đó lại là "Sắc lệnh sô 96 về việc lập những "Uỷ ban điều giải" do Chủ tịch Chính phủ ban hành" và chỉ có một người ký duy nhất là Cụ Hùng Thúc Kháng. Tại đây cũng có những thông tin về Sắc lệnh này. Sắc lệnh 96/SL chẳng liên quan gì mấy đến vụ Ôn Như Hầu. Không hiểu các "nhà nghiên cứu phương Tây" biết rõ đến đâu nhưng chẳng thấy Võ Nguyên Giáp ký cùng với Huỳnh Thúc Kháng cái sắc lệnh này (kỳ ngang quyền). Soi lại Từ khóa thì thấy "vo nguyen giap on nhu hau". À ! Hóa ra họ tìm kiếm sự liên quan của Võ Nguyên Giáp đến vụ Ôn Như Hầu chứ đâu có tìm Sắc lệnh 96/SL ? Tôi không thể hiểu được "các nhà nghiên cứu Tây phương kia" hiểu cái gì. Ngay cả nội dung, số hiệu, người kỳ một sắc lệnh mà học cũng không biết được. Thế thì họ biết cái gì ? --Двина-C75MT 10:27, ngày 14 tháng 1 năm 2013 (UTC)--

Người ta đã dẫn nguồn cho việc này (phim tài liệu gì đó tên là "Canada and Vietnam: A history of cooperation" do Canada-ASEAN Center sản xuất với sự hợp tác của phía sứ quán Canada ngay tại Việt Nam năm 1998) chứ không hề là không có nguồn gốc. Và "sắc lệnh không liên quan tới vụ Ôn Như Hầu" lại có cái nội dung này chính là cơ sở pháp lý để tiến hành việc xông vào trụ sở của Việt Quốc như sau:

(trích)

Điều thứ 4Uỷ ban có nhiệm vụ tới các địa phương :

1- Giải thích chính sách của Chính phủ liên hiệp đối với hoạt động đảng phải; đều tra mọi hoạt động đảng phái bất hợp pháp và tìm cách giải quyết,

2- Xét những đơn khiếu nại của các đảng phải phải do uỷ ban liên lạc các địa phương chuyên đề,

3- Xét các khiếu nại của dân chúng về sự lầm than, thiệt hại do đảng phái gây nên,

4- Tiến hành việc thống nhất quân đội, hành chính bằng mọi phương tiện,

5- Kiểm tra việc thi hành mọi ban ký kết đoàn kết địa phương giữa các chính đảng đã được Chính phủ duyệt y,

6- Trong những trường hợp đặc biệt đề nghị lên Chính phủ trừng phạt.

Điều thứ 5

Uỷ ban Dieu Giai có quyền:

1- Ra vào tất cả các cơ quan công, tư, và lấy các tài liệu cần thiết cho sự điều tra,

2- Xét hỏi bất cứ nhân viên nào trong......?

(hết trích)

Tôi không rõ cái câu chữ hai ông tác giả Pháp này sử dụng có ý gì, cùng ký hay hai người ký hai quyết định khác nhau cùng một nội dung, để rõ ràng thì có nước xem chính cái phim kia. Nhưng cái giải thích trong sách "kêu gọi nhân dân đoàn kết và yêu cầu chính quyền điều tra các mâu thuẫn giữa các đảng phái" là hoàn toàn phù hợp với cái SL/96 về "Ủy ban điều tra-giải quyết" ở trên mà chính Minh Tâm đã dẫn.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 16:18, ngày 14 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi đua ra dẫn chứng đó không phải để chứng minh VNG có dính líu đến vụ án này hay không, mà để cho thấy rằng các nhà nghiên cứu này không xa lạ gì với việc VNG không còn có vị trí chính thức nhưng vẫn ký sắc lệnh. Nguồn viết rằng "...cả hai Giáp và Kháng ký sắc lệnh ngày 5 tháng 6 kêu gọi đoàn kết và yêu cầu điều tra những mâu thuẫn giữa các đảng phái." Họ dẫn nguồn thế này: Sắc lệnh 96 Văn kiện Đảng, Bộ Quốc Phòng. NHD (thảo luận) 17:19, ngày 14 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Đảng lãnh đạo nhà nước về mọi mặt không phải bây giờ mới có. Năm 1945 đã như vậy rồi. Em thấy chuyện này đâu có gì lạ mà bác Tâm ko hiểu. Bác giở văn kiện Đảng toàn tập từ tập 8 về sau ra xem. Toàn là những văn bản chỉ đạo nhà nước phải làm thế này, phải làm thế kia. Romelone (thảo luận) 18:00, ngày 14 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Về Văn kiện Đảng thì Romelone khỏi phải nhắc tôi. 54 tập Văn kiện Đảng do NXB Chính trị Quốc gia xuất bản lần lượt từ năm 1998 đến nay thay thế cho tất cả các tuyển tập Văn kiện Đảng xuất bản trước đó. Nhân tiện xin nói thêm, NXB Chính trị quốc gia-Hà Nội giữ bản quyền bộ sách đó.

1- Đảng lãnh đạo thì đúng, nhưng làm thay thì không. Đảng có việc của Đảng, Nhà nước có việc của Nhà nước. Dân có việc của dân. Đây mới chính là cái Romelone không hiểu.

2- Còn sách Văn kiện Đảng của Bộ Quốc phòng ? Cũng quá chung chung. Cái nguồn này chưa rõ NXB nào xuất bản, thời gian xuất bản. Tại sao Sắc lệnh (là văn bản quản lý nhà nước) lại đưa vào Văn kiện Đảng (văn bản của Đảng) được ? Tôi có trong tay toàn tập Văn kiện của Đảng Cộng sản Việt Nam từ Tập 1 (1924-1930) đến tập gần đây nhất (Tập 54 - 1995 - xuất bản năm 2007) nhưng không hề thấy có Sắc lệnh 96/SL. Nếu họ chỉ dẫn rằng : "Sắc lệnh 96, Văn kiện Đảng, Bộ Quốc Phòng" thì có thể coi là nguồn không thể kiểm chứng được chứ ? Thế còn việc ông Võ Nguyên Giáp cũng ký 96/SL với Cụ Huỳnh Thúc Kháng thì chỉ có mỗi nguồn Currey nói. Hai nguồn còn lại đều khẳng định chỉ có mỗi Huỳnh Thúc Kháng ký. Thế thì nguồn "phim" ấy yếu lắm, không đủ mạnh để phủ nhận hai nguồn chính thức nếu không nói là mạo nguồn. À mà này. Đừng có nói là nguồn tôi dẫn ra bị cạo sửa đấy nhé. Luận điệu này tôi nghe quá quen tai rồi.

3- Nói rằng Sắc lệnh 96/SL là "cơ sở pháp lý để tiến hành việc xông vào trụ sở của Việt Quốc" như Tham Gia Cho Vui nói cũng là một sự suy diễn vô căn cứ:

Trước hết, tên của Ủy ban này là "Ủy ban điều giải", không phải là "Ủy ban điều tra-giải quyết" như Tham Gia Cho Vui suy diễn.

Thứ hai: Điều 1 của nó ghi rõ: "Nay lập những ủy ban mệnh danh là những "Ủy ban Điều giải" đại diện cho chính phủ đến từng địa phương giải thích sự cần thiết đoàn kết để thực hiện thống nhất quân đội và hành chính". Không hề có mục tiêu nhằm vào một đảng phái nào trong điều này.

Thứ ba: Điều 2 quy định thành phần của Ủy ban này gồm: Đại diện Bộ Quốc phòng, Đại diện Bộ Nội vụ, Đại diện của Tổng tham mưu trưởng. Ủy ban có thể tùy địa phương yêu cầu các đảng phái cử đại diện tham dự để giúp đỡ nhưng không biểu quyết. Không có Ủy ban kháng chiến trong thành phần của Ủy ban điều giải.

Thứ tư: Điều 3 quy định người đứng đầu ủy ban: Nếu việc liên quan đến quân đội sẽ do đại diện Bộ Quốc phòng làm chủ tịch (đại diện cho ông Phan Anh). Nếu việc liên quan đến hành chính sẽ do đại diện Bô Nội vụ làm chủ tịch (đại diện cho Cụ Huỳnh Thúc Kháng). Nếu việc liên quan đến cả quân sự và hành chính thì trong hai đại diện (Quốc phòng và Nội vụ), người cao tuổi hơn là chủ tịch. Không có Ủy ban kháng chiến ở đây.

Thứ năm: Điều 4 thì Tham Gia Cho Vui đã dẫn nhưng chỗ mà Tham Gia Cho Vui đánh đậm "đều (điều ?) tra mọi hoạt động đảng phái bất hợp pháp và tìm cách giải quyết" có thể áp dụng cho tất cả các đảng phái bất hợp pháp mà không nhằm vào một đảng cụ thể nào. Khoản 4 điều này (cũng do Tham Gia Cho Vui đánh đậm "Tiến hành việc thống nhất quân đội, hành chính bằng mọi phương tiện" thì đó là việc thống nhất giữa cấp dưới của Bộ Quốc phòng (Bộ trưởng Phan Anh) và cấp dưới của Bộ Nội vụ (Bộ trưởng Huỳnh Thúc Kháng). Ông Võ Nguyên Giáp chẳng can dự gì vào đây. Khoản 5 của điều này quan trọng nhưng lại không được Tham Gia Cho Vui đánh đậm. Đó là "Kiểm tra việc thi hành mọi ban ký kết đoàn kết địa phương giữa các chính đảng đã được Chính phủ duyệt y". Nghĩa là "tiên lễ", đảm bảo cho việc đoàn kết trước đã. Rồi sau dó mới đến khoản 6 mà Tham Gia Cho Vui đánh đậm: "Trong những trường hợp đặc biệt đề nghị lên Chính phủ trừng phạt". Nghĩa là "hậu binh". Khoản này cần phải hiểu là chỉ trong trường hợp đặc biệt mới đề nghị Chính phủ trừng phạt chứ không trừng phạt tràn lan và cũng không nhằm vào một đảng phái cụ thể nào.

Thứ sáu: Điều 5 được Tham Gia Cho Vui đánh đậm thì đó là quyền của Ủy ban này. Đó quyền bình thường của tất cả các cơ quan điều tra thi hành trong khi giải quyết các vụ va chạm giữa các đảng phái mà không nhằm vào một đảng phái cụ thể nào.

Thứ bảy: Cái đặc biệt của vụ Ôn Như Hầu là ở chỗ VNQDĐ đối đầu với chính quyền hợp hiến hợp pháp (mà họ cũng là một trong các thành viên) của nhiều đảng phái (về lý thuyết là không có đảng cộng sản trong số đó). Cái đó có nghĩa là đảo chính, thay đổi sự cân bằng chính trị đã tạo ra sau cuộc bầu cử ngày 6 tháng 1 năm 1946 chứ không phải là một vụ va chạm tranh giành ảnh hưỏng giữa VNQDĐ với một đảng phái. Trong nhiều tài liệu đã công bố còn nói rõ quan điểm của Cụ Huỳnh Thúc Kháng là cụ "ghét nhất cái tệ đảng tranh (ý nói các đảng phái tranh giành địa vị chính trị) vì nó làm yếu dân tộc".

Tóm lại, cũng giống như Romelone, Tham Gia Cho Vui cũng chỉ khai thác những luận điểm có lợi cho lập luận của mình trong văn bản này và một số văn bản khác. Điều đó thể hiện ý chí chủ quan của người thảo luận đã không trung lập ngay từ khi xem xét một văn bản. Cả trên lý thuyết và trên thực tế, 96/SL không phải là cơ sở pháp lý cho phép Công an xông vào trụ sở Việt Nam Quốc dân Đảng. Nếu làm được như thế thì họ đã làm ngay lập tức sau khi văn bản này được ký ngày 5 tháng 6 năm 1946 chứ không cần phải đợi đến ngày 12 tháng 7 năm 1946. Trong khi đó thì Sắc lệnh 96/SL này kêu gọi đoàn kết và hòa giải trước đã và hòa giải là chủ yếu. Nếu có va chạm thì phải là trường hợp đặc biệt mới dùng binh. Những chứng cứ về âm mưu đảo chính của VNQDĐ thu thập được bằng sự nỗ lực của những người yêu nước chân chính trong nội bộ VNQDĐ từ hàng tháng trời trước khi sự vụ diễn ra mới chính là cơ sở để Cụ Huỳnh Thúc Kháng (không phải ông Võ Nguyên Giáp) ra lệnh trấn áp VNQDĐ. Nếu không có các chứng cứ đó thì Sắc luật 96/SL chẳng có điều nào quy định cho phép việc trấn áp này. Và trên đời này cũng chẳng có một chính quyền nào lại cho phép người ta hoạt động lật đổ mình, lại kính cẩn "mời anh nắm lấy chính quyền". Đây chính là điều mà Thành viên Romelone:Romelone, Tham Gia Cho Vui và cả DHN đều không hiểu. --Двина-C75MT 05:38, ngày 15 tháng 1 năm 2013 (UTC)--

P/S: Tôi tìm mãi bộ phim "Canada and Vietnam: A history of cooperation" (Chắc là: Canada và Việt Nam: Lịch sử của mối quan hệ) nhưng không thấy. Nếu là một bộ phịm có tiếng tăm (như "Việt Nam, thiên lịch sử truyền hình" của NBC - Hoa Kỳ) thì chắc nó đã có mặt trên Youtube rồi. --Двина-C75MT 05:50, ngày 15 tháng 1 năm 2013 (UTC)--

Nguồn nói rằng cả hai VNG và HTK ký sắc lệnh này là Bousquet và Brocheux (hai chuyên gia người Pháp) như tôi đã đưa ở trên, chứ không phải Currey. Cái sắc lệnh mà họ nhắc đến rõ ràng là sắc lệnh mà chúng ta đang bàn, tôi không rõ họ đọc từ quyển nào hay lấy từ chính văn bản sắc lệnh, nhưng họ viết rất rõ ràng là cả hai người cùng ký. NHD (thảo luận) 06:01, ngày 15 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tôi xin trích nhận định của Trần Trọng Kim trong quyển Một cơn gió bụi về vai trò của các "bộ trưởng" trong Chính phủ Liên hiệp:

“Theo chính sách của Việt Minh, lập ra một chính phủ, đem những người các đảng phái hay không đảng phái vào làm Bộ Trưởng là cốt làm cái bình phong che mắt người ngoài, chứ không có thực quyền làm được việc gì cả. Khi tôi còn ở Hà Nội, Cụ Huỳnh Thúc Kháng ra nhận chức Bộ Trưởng Bộ Nội Vụ, có đến thăm tôi. Ngồi nói chuyện, tôi hỏi:

- Cụ nay đứng đầu một Bộ rất quan trọng trong chính phủ, chắc là bận việc lắm.Cụ Huỳnh nói: - Bây giờ việc gì cũng do địa phương tự trị cả, thành ra không có việc gì mấy, và khi có việc gì, thì họ làm sẵn xong cả rồi, tôi chỉ có vài chữ ký mà thôi. - Những khi có hội đồng chính phủ thì bàn định những gì ? - Cũng chưa thấy có việc gì, thường thì họ đem những việc họ đã làm rồi nói cho chúng tôi biết.

Xem như thế thì các ông Bộ Trưởng chỉ đứng để làm vị mà thôi, chứ không có quyền quyết định gì cả. Có người hỏi ông Nguyễn Tường Tam rằng:- Khi ông nhận chức Bộ Trưởng Bộ Ngoại Giao của cụ Hồ giữ trước, ông thấy có việc gì quan trọng lắm không ?Ông trả lời:- Tất cả giấy má trong Bộ Ngoại Giao của cụ Hồ giao lại cho tôi, tôi chỉ thấy có ba lá đơn của mấy người Sĩ Quan Tàu nhờ tìm cho mấy cái nhà, và tìm cái ví đựng tiền bị kẻ cắp lấy mất. Câu chuyện có thể là ông Tam nói khôi hài, nhưng đủ rõ việc các ông Bộ Trưởng không có gì. Tôi đem những câu chuyện đó nói ra đây để chứng thực là các Bộ Trưởng chỉ giữ hư vị chứ không có thực quyền. Cái thực quyền trong chính phủ lúc ấy là ở mấy người như ông Hồ chí Minh, Võ nguyên Giáp và ở tổng bộ cộng sản điều khiển hết cả.

Tổng bộ cộng sản theo người ta nói, có những người sau đây:

Hà Bá Cang, nhất danh là Quận Thọt, người Hưng Yên Nguyễn Lương Bằng, nhất danh là Sao Ðỏ, người Hải Dương Bùi Lâm, người Trung Bộ Ðặng Xuân Khu, người làng Hành Thiện, Nam Ðịnh Bùi Công Trừng, người Quảng Bình, Trung Bộ Pô, người Trung Hoa Tiêu Sung, người Nhật

Những người ấy ở đâu không ai biết, hội họp chỗ nào chẳng ai hay, rất bí mật, song phàm việc gì trong chính phủ cũng phải qua tổng bộ. Tổng bộ có ưng thuận mới được thi hành. Ðó mới thực là chính phủ, một chính phủ bí mật mà có quyền thế vô hạn.

”

Với những cáo buộc thế này, việc cáo buộc Võ Nguyên Giáp điều khiển việc này trong lúc ông không chính thức giữ chức vụ nào hoàn toàn không mâu thuẫn. NHD (thảo luận) 06:32, ngày 15 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Với cáo buộc như NHD dẫn ra từ sách hồi ký của ông Kim cũng là kiểu khó kiểm chứng, bản thân người viết là ông Kim khi viết ra thì cũng khó tin tưởng là sẽ viết trung thực. Nal (thảo luận) 13:53, ngày 15 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Tất cả các hồi ký của Trần Trọng Kim, hồi ký của Võ Nguyên Giáp, lời kể của Trần Tấn Nghĩa, quyển sách của Hoàng Văn Đào, văn bản các sắc lệnh, v.v. đều là nguồn sơ cấp mà Wikipedia khuyến cáo nên cẩn thận khi sử dụng. Một người không chuyên ngành như tôi (hoặc bạn) không có đủ trình độ để nhận xét nguồn nào là hư nguồn nào là thật. Vì thế tôi mới tìm những nguồn thứ cấp như Currey, Bousquet và Brocheux, vì họ là các chuyên gia, họ cũng đọc từ những nguồn này nhưng họ có đủ trình độ để phán quyết, phân tích ai đáng tin hơn ai. Ông Trường Chinh có vai trò gì trong chính phủ mà lại được báo cáo trước khi xảy ra, trong khi ông Huỳnh Thúc Kháng làm Bộ trưởng Bộ Nội vụ, quyền chủ tịch chính phủ mà lại chỉ được báo cáo sau vụ việc? Việc bạn cứ cho chỉ nguồn sơ cấp phía Việt Minh đúng còn nguồn sơ cấp từ nơi khác thì không đáng tin cậy làm tôi liên tưởng đến số phận của Trotsky và những nhân vật Liên Xô sau khi bị thất sủng. Nếu chỉ dùng nguồn từ Liên Xô cho mấy người này thì chắc họ sẽ bị coi là những kẻ vô danh tiểu tốt mà thôi. NHD (thảo luận) 17:14, ngày 15 tháng 1 năm 2013 (UTC)

@NHD: chính tôi cũng chả tin nguồn báo chí chính thống mà bạn Romelone sử dụng để viết về vụ này nữa là (ở trên tôi có nói tại sao tôi đang nghi ngờ mấy nguồn đó). Tất nhiên bạn Romelone một mực khăng khăng là nguồn này đáng tin cậy này nọ, đáng giữ trong bài nên tôi không có ý kiến gì hết vì đó là thông tin có nguồn kiểm chứng được. Giờ thì nói thật với bạn NHD là tôi thấy các bài liên quan đến mục từ chính trị mà tôi theo dõi Romelone có sửa đổi, thì chúng như một nồi lẩu vậy, cái gì cũng có hết. Thiệt là không biết kiểu gì đây? Động đến nguồn nào cũng sẽ vi phạm một cái quy định gì gì đó (ví dụ như nguồn thứ cấp, sơ cấp này; nguồn tự xuất bản này; thông tin khó kiểm chứng này v.v.). Nal (thảo luận) 11:15, ngày 16 tháng 1 năm 2013 (UTC)

Phải có nhiều nguồn để người đọc so sánh, đối chứng chứ Nal. Một nguồn sao trung lập được. Những nguồn tôi dẫn vào bài chẳng có nguồn nào vi phạm quy định hết. Toàn nguồn hợp lệ. Romelone (thảo luận) 12:28, ngày 16 tháng 1 năm 2013 (UTC)