Thảo luận:Trận Ngọc Hồi – Đống Đa/Lưu 3

Lưu 1

Lưu 2

Lưu 3

Lưu 4

Lưu 5

Phần quân số

Nếu không ai phản đối tôi sẽ lo phần quân số ở bài này, bằng nguồn xịn (bao gồm luôn nguồn Trung Quốc), tên tác giả xịn. Khỏi ghi chung chung Đại Thanh Thực Lục hay Hoàng Lê Nhất Thống Chí nữa. Historypro (thảo luận) 14:57, ngày 20 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Bổ sung: tôi ủng hộ việc xóa phần quân số đi viết lại từ đầu vì nó chỉ chứa toàn sử liệu kiểu cái này cái kia chép (đừng nói với tôi là bản gốc nên không có nhà xuất bản!), rồi còn một số ngoại suy không nên có nữa. Historypro (thảo luận) 17:48, ngày 20 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Nguồn Trung Quốc đề 2 vạn quân: 郭振鐸，張笑梅．《越南通史》．北京：中國人民大學出版社 （2001） (Quách Chấn Đạc, Trương Tiếu Mai （2001）, Việt Nam Thông Sử, Bắc Kinh: Nhà xuất bản Đại học Nhân Dân Trung Quốc, các tr. 525-526) ghi ra trước. Historypro (thảo luận) 17:53, ngày 20 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Ta cố lựa lấy chứng cứ đích xác nhất từ các nguồn tài liệu khác nhau. Về danh tính quan binh Trung Hoa, ta theo sử Thanh vì chắc họ biết rõ về người của họ hơn (tuy nhiên có lúc họ viết Hứa Thế Hanh rồi Hứa Việt Hanh chẳng hạn). Về quân số chắc sử Thanh đã rút bớt số quân chính qui đi hoặc vì Tôn Sĩ Nghị sợ tội đã báo cáo ít, hoặc mặc cảm thua trận khiến người ta phải giấu bớt quân. Còn về số ước tính của giáo sĩ, ta nghĩ rằng họ thấy thanh thế quân Thanh to quá so với cá nhân con người thời loạn trốn chui trốn nhủi như họ và người đương thời, nên đã phóng đại ra. Tạm thời ta dùng con số 20 vạn của sử Việt kể luôn quân chính qui và phụ lực của Thanh, quân nghĩa dũng của nhà Lê, chắc không sai bao nhiêu. trích của Tạ Chí Đại Trường

Về quân số chắc sử Thanh đã rút bớt số quân chính qui đi hoặc vì Tôn Sĩ Nghị sợ tội đã báo cáo ít, hoặc mặc cảm thua trận khiến người ta phải giấu bớt quân.

Thanh Thực Lục viết các bảng báo cáo quân sự hồi tháng 11/1788, lúc này chưa đánh sao biết thắng thua để mà ăn bớtNgười hùng cô đơn (thảo luận) 08:00, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tạm thời ta dùng con số 20 vạn của sử Việt kể luôn quân chính qui và phụ lực của Thanh, tạm dùng thôi nhéNgười hùng cô đơn (thảo luận) 08:00, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Nếu Historypro có tài liệu của Trung Quốc, nhất là bạn có khả năng đọc tiếng Trung, hãy kiểm tra giúp xem các tài liệu đó có "phân tích" hay đối chiếu với các tài liệu khác để có kết luận thuyết phục không. Nếu các tài liệu này - là tài liệu hiện đại - mà chỉ đưa ra vỏn vẹn vài chữ "2 vạn quân", có khác chi họ chép theo chính sử của họ là "Thanh thực lục"? Chính sử hiện đại VN theo cổ sử VN, chính sự hiện đại TQ lại cũng "thừa kế" sử cổ TQ, thế thì sưu tầm sách Tàu trường hợp này có cải thiện tình hình ko? Mong Historypro lưu tâm. Không phải tự nhiên tôi cứ thích dùng các công trình của các nhà nghiên cứu: họ là người giúp ta khâu tập hợp, phân tích và đối chiếu. Chẳng hơn ta đang tìm tòi, đối chiếu = khác gì làm 1 công trình nghiên cứu chưa được công bố (phạm điều 4)!--Trungda (thảo luận) 08:28, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Không chỉ ghi đơn giản 2 vạn binh thôi, họ tội gì tự tố cáo mình. Để sửa các bài nóng này làm ví dụ trước đã. Historypro (thảo luận) 09:50, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)

"tìm tòi đối chiếu" nhưng tránh "nghiên cứu chưa công bố"

Việc "tìm tòi đối chiếu" của ta chỉ dừng lại ở chỗ:

Sách A,B nói 20 vạn^[1].

Sách C,D nói 2 vạn^[2].

Con số của các nguồn C,D thấp hơn/chỉ bằng 1/10 con số của các nguồn A,B.

Nhà sử học X nói: C cố ý hạ thấp hơn thực tế còn A,B thì phóng đại^[3].

Đặc điểm của kiểu "tìm tòi đối chiếu" này là:

1. các số liệu đều có nguồn (dòng 1,2),
2. tất cả các đánh giá chủ quan (dòng 4) đều có nguồn.
3. các đánh giá hiển nhiên và khách quan (dòng 3) không cần nguồn.

Kiểu "tìm tòi đối chiếu" này không phải "nghiên cứu chưa công bố" mà chỉ là liệt kê các nguồn/nghiên cứu đã công bố.

Tmct (thảo luận) 12:05, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Với ví dụ của Tmct, tôi cho rằng, nếu có trong tay sách Y của nhà sử học X là đủ, nếu trong đó ông X diễn giải đủ các nguồn tìm từ A,B, C,D và phân tích luôn cho ta thấy điều này. Tức là, theo tôi, chỉ cần dùng kết quả X, hà tất phải có cả 3 quyển. Đây chính là cách tôi hay làm.

OK, tôi thống nhất cách làm này, dù thế vẫn xin mở ngoặc rằng gần đây vẫn có bạn thành viên từng chú thích và đòi chú thích như tôi từng nêu ở phần thảo luận bên trên (Chúng ta là... chuyên nghiệp?) với việc "nhà Lê mất năm 1789" và "Nguyễn Nhạc lên ngôi năm 1778 sau 8 năm gian nan" (mà tôi đã bỏ cả những dấu chú và đòi chú đi).

Nhưng vấn đề đặt ra cho chúng ta là:

1. nếu chỉ có A, B, C, D để chúng ta liệt kê ra và "nói" được đúng 1 câu (dòng 3), ngoài ra ko có 1 nhà sử học nào cho ta những phân tích, đối chiếu (dòng 4 ko có) thì sao?
2. Ngoài ông X, lại xuất hiện ông Y nói rằng C nói chính xác (có chứng minh)
3. Xuất hiện tiếp ông Z khẳng định A nói đúng (có chứng minh)

Những vấn đề "nóng" mà chúng ta đang gặp phải, chính vì các sử gia theo các trường phái khác nhau như thế này.

Một vấn đề nữa tôi xin nêu:

Trường hợp trên là trường hợp những con số, dữ kiện định lượng thì phát biểu của ta sẽ hiển nhiên đúng vì ta đều biết làm toán.

Với các dữ kiện định tính thì sẽ dẫn đến những vấn đề phức tạp hơn nhiều, với cách trình bày tương tự:

1. Sách A nói: ông vua M đánh bại quần hùng, thống nhất quốc gia.
2. Sách B nói: ông vua M xây cất không nghỉ, tàn sát dân chúng.
3. Nhà sử học X nói: sách B không thích vua X nên phóng đại việc tàn sát, chứ vua M vĩ đại! (có chứng minh)
4. Nhà sử học Y nói: sách A nói "bốc" các chiến thắng của vua M, thực ra ông ta chỉ là 1 bạo chúa! (cũng có chứng minh)

Chưa hết, còn những dữ kiện kèm theo (trong giới học thuật đã biết): sách A của nước a, đồng minh của cha vua M; sách B của nước b, thù địch với cha của vua M. Tức là nhân vật chỉ có quan hệ "thân thiết" và "thù địch" gián tiếp.

Thực tế chúng ta đã gặp không ít trường hợp "rối rắm" như thế này, do hoàn cảnh cụ thể của lịch sử thời đại của nhân vật và thời hậu thế của nhân vật mang lại. Tôi chưa rõ chúng ta có chỗ nào để phát biểu khách quan (như dòng 3 của Tmct) ở đây.

Còn nữa, tương tự như trường hợp định lượng ở trên: Giả sử không có 1 cuốn sách nào của các nhà sử học X và Y "giúp" ta nhìn chân tướng vấn đề (dù là mỗi người giúp ta 1 cách, 1 hướng khác nhau) mà chỉ có đúng 2 cuốn A, B như trên thì sao?

Những dữ kiện lịch sử hiện có cho ta quá nhiều gợi ý để ta "lôi" ra bản chất của vấn đề rằng X/ Y nói sai/đúng. Nhưng liệu ta có thể tự làm thay ông X / Y? Tự ta đối chiếu và bác cả X lẫn Y? vv... (nhiều khả năng phát sinh)

Hãy đặt giả thiết rằng: uy tín của các nhà chuyên môn ta nêu từ ví dụ của Tmct đến ví dụ của tôi đều được bảo đảm chắc chắn, chỉ có điều họ mang những tư tưởng, ý thức hệ khác nhau. Vấn đề này không hề đơn giản.

Tôi rất chờ đợi ý kiến tiếp theo của các thành viên.--Trungda (thảo luận) 17:47, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Vấn đề này cũng đơn giản, cái này thuộc về góc nhìn bên thứ 3 (third party sources) cho một vấn đề gây tranh cãi, vì trong trường hợp cãi nhau nhiều quá dùng một nguồn vụ lợi (self-serving) là không được (nên Trungda qua Wiki en mà nhét nguồn chính sử VN vào các bài nóng họ loại cái rẹt, nguồn vụ lợi ca ngợi). Wikipedia tiếng Việt không đòi hỏi cao đến thế, do đó ta cứ trình bày:

• A nói rằng ông B rất đẹp trai, A được C D ủng hộ vì..., X Y phản đối vì... (hết không nói gì thêm)
• Z nói rằng ông B bình thường thôi, Z được X Y ủng hộ vì..., C D phản đối vì...(hết không nói gì thêm)

Tất cả A, B, C, D, X, Y, Z cần phải là một sách của một tác giả uy tín (Phan Huy Lê, Trương Hữu Quýnh, Tạ Chí Đại Trường, Trần Văn Giàu...). Người đọc tin ai thì tùy vào họ. Ta cứ tường thuật lại, không nên phân tích giùm. Historypro (thảo luận) 03:37, ngày 22 tháng 7 năm 2008 (UTC)

xin bàn tiếp 2 vấn đề:

Vấn đề thứ nhất:

Trường hợp Historypro nêu, chúng ta vẫn cần ít nhất 2 "sách mới" là C (hoặc D) và X (hoặc Y).

Historypro mới bàn tới trường hợp "có sách", nhưng ở trên tôi bàn tới những trường hợp "không có gì khác" ngoài chỉ có 2 sách cũ cãi nhau, tức là chỉ có A và Z.

Tuy nhiên, trong A và Z, vì nhiều lý do, người soạn chỉ nêu nhiều dữ kiện "tường thuật khách quan" mà không [dám] bình luận gì cả. Những dữ kiện đó cho chúng ta rất nhiều gợi ý, mà trên thực tế lại chưa có học giả nào hiện tại "chịu" viết thành sách để "phát" ra 1 ý kiến theo 1 luồng nào đó để ta "bám vào". Vậy xử lý ra sao?

Vấn đề thứ hai:

Tôi quan tâm tới điều mà Historypro nói tới ở trên, nguồn vụ lợi ca ngợi / chê bai. Tôi không rõ điều tôi bàn dưới đây có thuộc loại đó hay không:

Như tôi từng bàn trong Thảo luận:Nhà Tây Sơn#Chê trách kẻ thù?!, đã có những bạn thành viên dùng sử nhà Nguyễn (chính thống hẳn hoi) - vừa sự việc vừa bình nữa - để "mắng" Tây Sơn; hoặc dùng sử nhà Lê chê nhà Mạc chẳng hạn, như vậy phải chăng cũng là chê 1 cách vụ lợi? (nói mở ngoặc thêm rằng nhà Nguyễn là triều đại cuối cùng, chê họ chỉ có các sử gia hiện đại!)

Tôi thấy trong thực tế (và đã bàn trong đường dẫn trên), rất ít khi các học giả có uy tín viết bài theo kiểu đó. Họ chỉ làm ngược lại với một số bạn thành viên tôi vừa nêu trên: đó là trích dẫn những chỗ (hiếm hoi) nhà Lê khen nhà Mạc và nhà Nguyễn "chịu tài" Tây Sơn - vì cách làm này mới có sức thuyết phục cao.

Nhưng, không phải ai trong số người đọc wiki có thể phân biệt được nhiều về sự khác biệt giữa "bị kẻ thù chê" (chủ quan) và "bị người đời sau (hiện đại) chê" (khách quan hơn); hoặc "được kẻ thù khen" (khách quan) với "được người nhà khen" (chủ quan hơn).

Một trường hợp ví dụ điển hình khác mà Historypro chưa bàn tới nhưng chúng ta đang gặp: Vụ Lê Văn Duyệt và Lê Văn Khôi. Sử nhà Nguyễn (lẫn Trần Trọng Kim) không ai chép Minh Mạng dặn dò gì Bạch Xuân Nguyên, nhưng bỗng nhiên có 1 nhà nghiên cứu phương Tây Chapuis khẳng định có điều này và những gì đang diễn ra trong Thảo luận:Cuộc nổi dậy Lê Văn Khôi chắc Historypro đã rõ. Tôi dù khẳng định Minh Mạng có chủ mưu, và những gì mà Trần Trọng Kim và Chapuis viết là có cơ sở, nhưng tất cả họ đều chỉ suy đoán. Khi kết luận về Minh Mạng, tôi không hề có ý định dùng tư liệu của Chapuis vì phải nói rằng ông suy đoán quá xa (và hơi liều).

Lịch sử Việt Nam, tôi thấy đang "bị" (hoặc "được") một số nhà nghiên cứu phương Tây nhìn theo cách của mình. Kể cả khi đã loại ra những người không đủ uy tín, thì trong những công trình uy tín, vẫn không ít công trình có "suy đoán" kiểu Chapuis - và nó đang được một số thành viên sử dụng, gây ra tranh cãi.

Với sử liệu Việt Nam, những điều mà "sách Tây mới" nói đơn giản là "không sử sách nào ghi", vậy cãi sao trong bài (vì có sách nào viết, có đâu viết mà chú nguồn để phản đối)?

Trong một số trường hợp khác, có cả một số "phát kiến" mới của một số sử gia mới của VN, ở VN (chính thống hẳn hoi), nhưng lại bộc lộ rất nhiều sơ hở rất rõ mà chưa ai trong học giả phản đối. Chỉ cần dùng "dăm ba đường hiểu biết cơ bản" là có thể bác họ. Ta có thể tự bác họ?

Vấn đề khó cho chúng ta là, như tôi đã nêu, những vấn đề trên đều định tính, không định lượng, nên mọi người thoạt nhìn chưa phân biệt ngay được như 2+2=4.--Trungda (thảo luận) 08:49, ngày 22 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Ý của tôi cũng tương tự Historypro.

Nếu chỉ có dòng 1 và 2 mà không có dòng 4 (do không tìm thấy đánh giá của nhà sử học nào) thì đành để thế thôi. Hầu hết các bài liên quan đến chiến tranh Việt Nam đều có mâu thuẫn về số liệu thương vong, kết quả là nội dung tương ứng trong bài chỉ có các dòng 1 và 2 mà không có bình luận phân tích gì hết.

Tóm lại, chúng ta chỉ liệt kê các số liệu và các quan điểm đánh giá có nguồn gốc uy tín thôi, và sắp xếp thế nào để người đọc dễ nhận ra là (1) có các xu hướng chính nào (2) mỗi xu hướng được ai ủng hộ và được hỗ trợ bởi các lập luận hay phân tích nào của ai. Còn nếu như chúng ta tâm đắc với cách phân tích đánh giá của chính mình thì ta cần phải đi đăng báo/viết sách về phân tích đánh giá đó trước khi đưa nó vào bài.Tmct (thảo luận) 09:13, ngày 22 tháng 7 năm 2008 (UTC)

OK, như vậy quan điểm của Tmct giống như điều (b) thảo luận bên trên: "Dùng nguồn nào? Chúng ta là các chuyên gia đầu ngành?", đó là ta phải tìm cách "hợp pháp hoá" điều ta tìm được và sau đó tự dùng nguồn bằng bài mình được đăng ở 1 nơi đủ uy tín.

Tôi cho rằng, những điều "phát biểu" cho thành viên như dòng 3 (phát biểu về những vấn đề hiển nhiên - mà thường là định lượng) chiếm tỷ lệ rất thấp và khoảng không đó quá hẹp, tồn tại ở không nhiều nơi (tức bài viết), tỷ lệ không đáng kể trong các vấn đề ta đang gặp phải. Xin nhắc lại điều tôi từng bàn ở thảo luận "Dùng nguồn nào?...": các thành viên có nguy cơ trở thành máy sưu tầm và máy đánh máy: phải chờ có người phát biểu trên sách báo.

Để đăng bài trên sách báo, cần có những điều kiện nhất định. Với một số (chiếm tỷ lệ không cao) người có học vị trong lĩnh vực A hay B (mà tham gia wiki), điều đó không khó khăn lắm; nhưng với người chưa có tên tuổi trong lĩnh vực đó quả là khó khăn.

Một nguy cơ khác nữa là rất có thể chúng ta phải chấp nhận sự tồn tại của những đánh giá rất chủ quan kiểu "Chê trách kẻ thù" mà vì không ai (học giả) vạch ra (trên sách vở) nên "bó tay ngồi nhìn".

Tôi chờ đợi ý kiến các thành viên khác, nhất là về vấn đề mà tôi vừa quy vào dạng "khen/ chê vụ lợi" và chú thích/ phản bác ra sao khi "không có sách nào... từng ghi".--Trungda (thảo luận) 09:47, ngày 22 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi lấy ví dụ: Theo các nguồn XYZ, ông A bị công an địa phương quản thúc. Theo các nguồn X,Y,U,V, ông vào Nam ra Bắc n lần trong năm 200x để tham gia các vụ khiếu kiện dân oan, dự tang lễ của các nhân vật bất đồng chính kiến..

Về vấn đề thứ nhất (không có gì ngoài 2 nguồn cãi nhau). Nếu không có nguồn nào đủ mạnh mồm để nhận xét, ví dụ: "Các nguồn XYZ nói sai, vì đã bị quản thúc thì không thể đi lại nhiều như vậy", thì ta làm gì? Hãy đặt nó cạnh nhau để người đọc tự phán xét. Bạn có thể đọc bài Thảm sát Mỹ Lai, trong đó nói dân thường đã bị giết như thế nào, Caley bị xử án nhẹ như thế nào, ông ta nói gì để biện minh cho bản thân, ông ta chụp ảnh với trẻ em người Việt trông thân thiện như thế nào. Và thông tin chỉ có vậy, chưa có nhận xét từ nguồn nào. Nhưng các phân tích đánh giá gì về chuyện đạo đức giả hay không đạo đức giả, có tội hay không,....có quan trọng đến vậy không? Kết hợp với nhau, các sự kiện và con số tự nói lên cái cần nói.

"các thành viên có nguy cơ trở thành máy sưu tầm và máy đánh máy: phải chờ có người phát biểu trên sách báo."

Theo tôi hiểu thì đúng là chúng ta hãy cứ viết bài như một cái máy sắp xếp các nguồn thông tin, và chỉ sắp xếp mà thôi. Nguồn có đến đâu thì chấp nhận đến vậy.

Về vấn đề thứ hai

• "Chỉ cần dùng "dăm ba đường hiểu biết cơ bản" là có thể bác họ. Ta có thể tự bác họ?". Hãy "bác" theo kiểu ví dụ bị quản thúc ở trên: Đặt thông tin (có nguồn) vào ngay cạnh đó để người đọc tự làm công việc "bác".
• Vụ "Chapuis suy đoán quá xa (và hơi liều)": Hãy chú giải ngay cạnh là chính sử không chép hoặc nguồn khác chép hơi khác và không có ý đó. Hoặc chỉ ghi theo nguồn ít tranh cãi (ở đây coi là Trần Trọng Kim), và phần "suy diễn" được ghi thêm hoặc chú giải bên cạnh để làm rõ tính chất "có người suy diễn". Theo tôi, nguồn độc lập được coi trọng cho các đánh giá khen chê (do không vụ lợi), nhưng kém sức nặng hơn cho các thông tin dạng sự kiện (vì họ phải dùng tài liệu từ các nguồn không độc lập - ở đây là VN). Ví dụ các nguồn Mỹ thường xuyên khẳng định một vị tướng cụ thể nào đó là tác giả của một chiến dịch nào đó của miền Bắc trong chiến tranh Việt Nam (tôi hoàn toàn bỏ qua các cái gọi là "sự kiện" có nguồn uy tín này vì cho rằng nó đơn giản là sự kiện được suy diễn sai). Đến giờ đã có tác giả Mỹ công nhận đó chỉ là suy diễn kiểu Mỹ và sử dụng tài liệu VN về các sự kiện liên quan đến nội bộ VN.

"những đánh giá rất chủ quan kiểu "Chê trách kẻ thù" mà vì không ai (học giả) vạch ra (trên sách vở) nên "bó tay ngồi nhìn"."

Hì hì, không có qui định nào bắt buộc ta phải dùng tất cả những gì mà chúng ta tìm thấy.Tmct (thảo luận) 09:53, ngày 22 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Nói như vậy về mấy đánh giá chủ quan chắc Tmct chưa hiểu rõ. Xin nói rõ hơn:

Nếu có 1 thành viên theo chính kiến cá nhân, dùng "những đánh giá rất chủ quan kiểu "Chê trách kẻ thù" (tức là có thành viên rất đồng tình với triều đại đối địch) mà vì không ai (học giả) vạch ra (trên sách vở) thì chẳng lẽ tất cả thành viên khác "bó tay ngồi nhìn", dù có thừa cơ sở (nhưng lại ko trên "sách vở") để phản đối?--Trungda (thảo luận) 02:26, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Nếu không có "sách vở" nào phản đối thì ta phải chấp nhận là các chuyên gia trong ngành không phải đối, nghĩa là "không có quan điểm đối lập".

Thay vì bó tay ngồi nhìn, ta có thể đưa vào cạnh quan điểm "chủ quan" đó các thông tin (có nguồn) mà từ đó người đọc có thể tự suy ra cái sự "chủ quan" đó. Ví dụ: đặt "ông A đi lại nhiều nơi nhiều lần[nguồn]" vào cạnh "ông A bị quản thúc"; đặt "ông A rất thù ghét ông B[nguồn]" vào cạnh "ông A cho rằng ông B là người xấu".

Còn nếu không đủ các thông tin bổ sung để người đọc có thể tự suy ra cái sự "chủ quan", thì nghĩa là đánh giá của ta rằng "quan điểm đó chủ quan" thực sự là chủ quan.

Tmct (thảo luận) 15:54, ngày 26 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Sao Trungda lại tự ý xóa thảo luận?

Trung da đã tự ý xóa đoạn này của Historypro, mời xem Lịch sử trang

Bổ sung: tôi ủng hộ việc xóa phần quân số đi viết lại từ đầu vì nó chỉ chứa toàn sử liệu kiểu cái này cái kia chép (đừng nói với tôi là bản gốc nên không có nhà xuất bản!), rồi còn một số ngoại suy không nên có nữa. Historypro (thảo luận) 17:48, ngày 20 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Vì sao thế?Panzerschreck (thảo luận) 08:23, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)

KHông nhìn thấy đưa xuống dưới cho đúng chỗ (số quân) à?--Trungda (thảo luận) 08:29, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Bàn về sửa đổi gần đây của thành viên Panzerschreck

Mục từ Tàn phá Thăng Long-Dân chúng thức tỉnh khỏi ảo mộng về quân Tây Sơn, tôi cá là của Tạ Chí Đại Trường, nhưng ông không hề tả bằng giọng tố cáo như vậy. (Cuốn lịch sử nội chiến in năm 1972 ở trang 172):

"ách cai trị của Tây Sơn còn thích hơn ách quân Tàu hay các triều vua trước... giá mà họ giàm bớt bắt dân đóng thuế, bớt tàn nhẫn trong vài trường hợp"

Nhưng chiến tranh còn tiếp diễn thì ách cai trị thuế má khó dừng, binh địch khó ngừng bắt

Panzerschreck cố ý bỏ qua mấy cái này, tôi treo tiêu bản thái độ trung lập

Cái vụ vét phủ Chúa Trịnh, bắt lính xảy ra tận 1788 cách năm trận này xảy ra tới 1 năm! cho vô làm gì -> {{tính xác thực}}.

Chưa kể việc trong cuốn lịch sử nội chiến nói Attila không nói là vua của rợ Hung Nô tàn phá Châu Âu, Attila tuy phá cả Tây La Mã nhưng ở châu Âu người ta vẫn dành cho một sự kính phục rõ rệt ở cái danh hiệu Attila đại đế, Cái roi của Chúa, ông vua cao quý và vĩ đại; Panzerschreck đã biết họ [các giáo sĩ] so sánh cái gì mà dám đề là so sánh ở sự tàn phá, đừng có suy một cách... tôi nói thật hết sức xa nguồn và rất là hỗn với Tạ Chí Đại Trường, do đó tôi treo thêm bản nghiên cứu chưa công bố.

Không phải cứ kiếm nguồn nói ngược nhét vô là trung lập đâu anh bạn trẻ ạ. Historypro (thảo luận) 14:03, ngày 25 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Lo sợ các kẻ thù của mình, Nguyễn Huệ vơ vét tất cả dân chúng Đàng Ngoài để lập thành 1 đạo quân mới, đông tới 240.000 người, gấp đôi số nhu cầu của triều đại trước đây

Phá phủ Trịnh xây Phượng Hoàng Trung Đô

Nói cho rõ: Ở trang 164 (Tạ Chí Đại Trường (1973), Lịch Sử Nội Chiến Việt Nam 1771- 1802, Sài Gòn: Nhà xuất bản Văn Sử Học.) có chi tiết này, và tôi đảm bảo đây là câu chữ của Tạ Chí Đại Trường. Việc này diễn trước năm 1788; Trận Ngọc Hồi - Đống Đa diễn ra 1789 vậy cũng mang vô được! Chưa kể ông Trường trang này, cố tả Huệ là một người mạnh tính và tìm cách dập hẳn các quan lại cũ của Nhà Lê chứ Lo sợ các kẻ thù của mình mới đi kiếm quân ở đâu ra? Historypro (thảo luận) 15:01, ngày 25 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi không trích ra từ sách Tạ Chí Đại Trường, nguồn cũng đã dẫn từ lâu rồi, ko lẽ viết 1 câu dẫn lại 1 cái? quyển QT-NH đó giá 90kPanzerschreck (thảo luận) 04:42, ngày 26 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Sách này: Quang Trung-Nguyễn Huệ NXB Văn hóa Sài Gòn 2008 bán ở Nhà sách Phú Thọ, đường 3/2 Q11 Sài Gòn. Giá của nó là 90 kPanzerschreck (thảo luận) 04:49, ngày 26 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi đang đọc đây, phần này là của là của Tạ Chí Đại Trường, tác giả nói rõ thời gian, Panzerschreck dùng nguồn sai + nói dối. Minh8x (thảo luận) 04:50, ngày 26 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Chưa kể tác giả cố ý tìm cách bỏ qua các chi tiết giải thích của tác giả để làm thành bài tố cáo hết sức thuyết phục trong sách ngoài ra còn cố ý suy diễn tách rời bài viết. Tôi tìm mãi không hề có chữ dân chúng thức tỉnh, so sánh với Attila thì có nhưng không hề có chữ vua rợ Hung Nô, các chi tiết về vụ cướp xây Phượng Hoàng Trung Đô ở tận năm 1788, chưa kể tác giả cố ý bỏ qua là Thăng Long bị tàn phá lớn phần cực lớn cũng do mấy chú Tàu ở trọ đất Việt Nam nổi lên với Tôn Sĩ Nghị (Tôn Sĩ Nghị tập trung cả vạn Hoa Kiều thân mến đi Thăng Long và xung quanh cướp phá) nói chung Panzerschreck dẫn nguồn hết sức sai và bậy với chính cuốn này. (ai không có sách có thể thây nó trải qua trên 13 trang từ 53 tới tận 66, thì nó không thể miêu tả một khoảng thời gian trong 1798 như vậy được). Viết sử mà viết bá láp như một kẻ chả biết đọc sách. Đừng tưởng có mình ngươi có sách, xung quanh đây có nhiều người lắm. Minh8x (thảo luận) 05:03, ngày 26 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Minh8x có thực sự đọc chưa, tôi vừa mới đọc về và đâu có phải của Tạ Chí Đại Trường. Phần Panzerschreck dùng là của một tác giả họ Đặng (Vài tài liệu mới lạ về những cuộc Bắc tiến) tổng hợp lại các thư từ của các giáo sĩ Cơ đốc giáo lưu trữ tại Cục lưu trữ quốc gia Pháp, tiếc tôi không mược về được vì Chủ Nhật không cho mượn sách. Tôi xin phép chỉ ra các chỗ sai của bạn khi bạn dùng nguồn:

1. Suy diễn quá đà: đây là tư liệu kiểu nguồn sơ cấp, nhưng bạn tự chế thành nguồn của bạn suy diễn vượt xa tưởng tượng. Đơn cử:
   • Nguyễn Huệ vơ vét tất cả dân chúng Đàng Ngoài để lập thành 1 đạo quân mới, đông tới 240.000 người, gấp đôi số nhu cầu của triều đại trước đây nhưng không hề có chữ lo sợ kẻ thù
   • Các nhà truyền giáo phương tây đã so sánh Huệ với Atilla, có nhưng họ có đệm thêm chữ nào tên Huệ không khác gì vua của rợ Hung Nô từng tàn phá châu Âu hồi Thế kỷ V không, bạn lại thêm vô để người đọc hiểu các giáo sĩ châu Âu xem Huệ là rợ:

   Nguyên văn đoạn đó:

   Ngay cả hoàng đế Trung Hoa cũng có vẻ nể vĩ Tân Attila này vì ngài mới phong ông làm vua Bắc kỳ thông qua trung gia một vị Đại sứ, quên cả việc binh lính Trung Hoa đã chết vì tay Tiếm Vương năm ngoái trong một cuộc giáo chiến..

2. Không thèm để ý tới thời gian:
   • Các nhà truyền giáo phương tây đã so sánh Huệ với Atilla, 1 năm sau cuộc chiến
   • Nguyễn Huệ còn cho phá luôn dinh phủ chúa Trịnh, gom hết lên thuyền chở về những vật quý giá, tài sản nhằm xây dựng Kinh đô mới của ông là Phượng Hoàng Trung đô., cuối thư đề rõ năm 1788, trong khi đây là cuộc chiến năm 1789 thì nó có liên quan quái gì
3. Chưa kể tới nguyên câu mà người tổng hợp tư liệu đã đề ngay đầu bản tổng hợp, các tư liệu này có thể không khách quan vì thể hiện góc nhìn của các giáo sĩ. Bạn đã cố ý bỏ qua,
4. Vậy liệu tôi có thể gọi các sửa đổi của bạn Trung Lập? Xác Thực? Không Nghiên Cứu Gốc (hay còn gọi là suy diễn)

Historypro (thảo luận) 13:07, ngày 26 tháng 7 năm 2008 (UTC)

"Tàn phá Thăng Long..." - hay tàn phá nơi nào đó là điều mà Panzer có vẻ rất "tâm đắc" và thích đưa vào trong các bài có liên quan nhằm "tố" Tây Sơn. Tôi phải nói thẳng như thế vì đây không phải là lần đầu Panzer dùng các nguồn tài liệu có được - không phân biệt chủng loại - để bằng mọi cách nhét vào các bài, bất kể nó có "ăn nhập" với nội dung trên và dưới của bài không, bất kể là tài liệu có đáng tin cậy không. Trong thảo luận thành viên, tôi từng nhắc nhở Panzer về điều này và dường như Panzer không quan tâm tới những nhắc nhở của tôi hay Tmct.

Trước đây, từng có những đoạn rất "vô duyên" như "phá lăng chúa Nguyễn" tự nhiên cho vào đoạn "Tây Sơn đánh Trịnh", đang "Nhận định" lại liệt kê vô khối sự kiện "phá phách" của Tây Sơn (chưa kể còn có cả lời "Chào mừng Trungda" trong thảo luận thành viên của Historypro nữa!).

Với trường hợp này, xin 1 lần nữa có ý kiến:

1. Nó cũng chẳng ăn nhập gì với bài "Trận Ngọc Hồi - Đống Đa" này cả. Trận chiến chỉ tới lúc "Khải hoàn" là kết thúc. Những gì diễn ra sau đó như cướp bóc, nếu muốn cho vào, hãy để ở Nhà Tây Sơn thành 1 phần khái quát về cướp phá (dĩ nhiên, vẫn phải xem xét các nguồn tài liệu và cách dùng nó như tôi sẽ nói dưới đây). Đó là lý do thứ 1 mà tôi muốn xóa đoạn này khỏi bài.
2. Phải xem lại cách dùng tài liệu sai có cố ý một cách có hệ thống của các thành viên. Đây không phải là lần đầu. Tôi xin dẫn lại trường hợp "Nhìn lại nhà Tây Sơn" của George Dutton. Dutton nói 1 đằng nhưng bài của ông cũng lại bị dùng 1 nẻo. 1 vài đoạn bị "lợi dụng" trích dẫn có lợi cho ý của người dùng đưa vào, trong khi ý kiến tổng quát trong cả bài của Dutton thì khác nhiều. Tôi đã vạch ra điều này và gạch bỏ tất cả những gì của Dutton bị lợi dụng, đưa vào đúng những gì Dutton muốn nói. Tôi không hề ngạc nhiên với điều mà Minh8x nói về việc Panzer: "dẫn nguồn hết sức sai và bậy với chính cuốn này". Đó là lý do thứ hai tôi đề nghị xóa đoạn trên.

Chỉ cần 1 trong 2 lý do trên, đã đủ xóa đoạn này đi rồi.

Cũng may mà có các bạn thành viên khác có cuốn tài liệu Panzer dẫn ra để kiểm tra lại và chỉ rõ ràng. Việc lạm dụng tài liệu (dẫn tên nguồn "có vẻ ngon" nhưng bên trong thì không có thế và cố nói sai thông điệp của tác giả) đã gây mất nhiều thời gian và công sức của các thành viên khác. Khi điều đó đã diễn ra hơn 1 lần, tôi cho rằng đó cũng là 1 kiểu phá hoại tinh vi.

Đã đến lúc chúng ta phải xem xét, có nên tiếp tục để tái diễn những kiểu "phá hoại tinh vi" như vậy không.

Không phải ngẫu nhiên trong các bài thảo luận tại chùm bài về Tây Sơn và cả thảo luận:cuộc nổi dậy Lê Văn Khôi mấy hôm nay, tôi đặt ra vấn đề dùng tài liệu thế nào.--Trungda (thảo luận) 15:26, ngày 26 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Ô, không phải là phá hoại tinh vi gì, chẳng qua là thấy các bác mê Tây Sơn như điếu đổ nên tôi chỉ tập trung tìm kiếm các sách viết về TS để phản biện lại. Tất nhiên vì các bác khen ngợi quá nên tôi phải tập trung tìm các tài liệu ngược lại.

Thứ nữa là trừ cuốn của Cao Tự Thanh là tôi có, còn thì tôi phải đi mượn-Trích dẫn ba chớp ba nháng có khi không chính xác, các bác thông cảm nhé!Panzerschreck (thảo luận) 08:50, ngày 27 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Không chắc thì đừng có viết, đây không gọi là phá hoại tinh vi, mà gọi là phá hoại trắng trợn, việc này sẽ khiến người khác mất công đọc lại tài liệu, bài viết bị băm nát bởi các bổ sung. Và không ai có hứng muốn viết tiếp khi có một thành viên cứ cố phá, nó khiến chất lượng bài bị giảm sút, ảnh hưởng trực tiếp đến Wikipedia, nó không thể gọi là phá hoại tinh vi được.

Các thành viên như bạn có thể gọi là các POV Pusher (thành viên cố làm ra vẻ trung lập nhưng cố gắng viết theo quan điểm của mình) hay tệ hơn là Wikipedia Hoaxer (thành viên chuyên tung thông tin sai lệch và tin đồn nhảm). Panzer qua các sửa đổi của mình, tự tàn phá chính uy tín của mình, kể từ nay các sửa đổi của bạn sẽ có nhiều người khác tin tưởng, rồi bạn cứ tiếp tục các sửa đổi kiểu này thì sao người khác có thể tập trung vào cải thiện chất lượng bài viết thay vì phải bám theo chống thông tin sai do bạn tạo ra và cố nhét vào bài. Historypro (thảo luận) 11:03, ngày 27 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Phần "Ngân sách cuộc chiến"

Đã hơn 1 tháng, những yêu cầu nguồn dẫn của phần này ko có gì chuyển động. Tôi xóa nội dung này.--Trungda (thảo luận) 15:45, ngày 29 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Nguồn dẫn một lần nữa

<br>20.000 quân nhà Lê<ref>có khoảng 2 vạn quân “cần vương” của bù nhìn Lê Chiêu Thống (Việt sử thông giám cương mục cho biết vài vạn quân Lê Chiêu Thống bao gồm “nghĩa binh các đạo” và “cựu binh Thanh Nghệ” (Chính biên, q. 47, tờ 38b). “Nghĩa binh” là quân lính mới tuyển mộ, “cựu binh” là quân lính của vua Lê, chúa Trịnh trước đây (gọi là “ưu binh”, hay quân tam phủ, hay quân Thanh Nghệ) đã bị tan rã, nay tập hợp lại)-Một số trận quyết chiến chiến lược trong lịch sử dân tộc</ref>

Tôi tạm xóa cái cách dẫn nguồn kiểu này (Chính biên, q. 47, tờ 38b) vì nhìn qua là thấy nó chép của người ta, có nghĩa là Việt sử thông giám cương mục bản chính biên gốc quyển 7 tờ 38b. Việt sử thông giám cương mục là một cuốn cổ sử viết bằng tiếng Hán cổ, tôi tin chắc rằng ngoài Baodo thì ở trên Wikipedia này không ai có khả năng đọc bản gốc đó (chưa kể kiếm ra bản gốc đọc cũng rất là hay ho vì nó chỉ còn chừng 2 bản gọi là gốc: một bản ở Viện Sử học ở Hà Nội và một bản (không biết có còn không) ở ĐHKHXHNV. Trên thế giới thì ĐH Tokyo và ở Paris thì còn có). Ngoài ra còn các cuốn Thanh thực lục, Cao tông thực lục, Thánh vũ kí... tôi tin rằng không ai trên Wikipedia này đủ khả năng đọc hán tự cổ, yêu cầu ghi rõ dẫn lại từ đâu. Nếu bạn nói bạn đọc được, bạn có thể chép ra đây (trong Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được có cho phép điều này).

Còn cuốn Một số trận quyết chiến chiến lược trong lịch sử dân tộc của Phan Huy Lê, mời anh (chị) ghi số trang ra, tôi có cuốn này, tôi sẽ kiểm chứng ngay lập tức. Nhìn là tôi đoán anh đọc của trang quansuvn.net rồi ghi bừa, xin lỗi tôi không nhìn nhận ghi bừa là dẫn chứng.

Ngoài ra còn có một số nguồn dẫn cần tới số trang.

Các anh (chị) viết bài này có thể phục hồi lại, nhưng tôi sẽ hồi sửa ngay khi nhìn thấy, đừng bịa đặt nguồn dẫn khi mà bạn chưa đọc được nó, người ta nhìn vào tưởng Wikipedia mình có nhiều cao tài lắm thì rất nguy.--AntiKayaniUnit (thảo luận) 11:29, ngày 27 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Con số 200.000 quân Thanh sang VN Theo Tìm hiểu thiên tài quân sự của Nguyễn Huệ, trích dẫn từ Thánh vũ ký của Ngụy Nguyên đời Thanh nhưng tôi lục tìm mãi không thấy sách này trích từ Thánh vũ ký hồi nào cả. Có ai có link trực tiếp để kiểm chứng ko?Người hùng cô đơn (thảo luận) 13:42, ngày 14 tháng 11 năm 2008 (UTC)

http://www.quansuvn.net/index.php?topic=1485.210

Ra nhà sách Phương Nam mà đọc, nguyên 3 cuốn mới toanh ở đó, đừng dùng nguồn trực tuyến, tôi nhắc lại đừng dùng nguồn trực tuyến. Quansauvn là cái trang nào?--Kuang (thảo luận) 13:50, ngày 14 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Kuang vui lòng nêu lý do không dùng? Tôi còn phải đi làm nữa, thời gian sao được. Mà NS PN ở đâu???Người hùng cô đơn (thảo luận) 13:53, ngày 14 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Nguồn trực tuyến thì tôi thấy rất nhiều người trên wiki dùng và chấp nhận, kể cả bảo quản viên.

Họ cố ý bỏ qua đấy, tôi thì cứ thể theo Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được mà hành xử, Kayani thông cảm tôi không chấp nhận mỗi người cứ kiếm một nguồn bậy bạ nào đó rồi đấm đá nhau riết mấy bài lịch sử Việt Nam thành quán nhậu.

Nhà sách Phương Nam ở trường đua Phú Thọ, hồi đó Kayani chỉ tôi đến đó mà. --Kuang (thảo luận) 13:57, ngày 14 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Kuang không chấp nhận nhưng đa số chấp nhận. Vui lòng lưu ý, Kuang không phải là Napoléon của Wiki. Thứ nữa cách đây mấy ngày tôi có ghé ngang NS PN đó thì không thấy sách Kuang nói. VNN-Vietnam Nems Network là 1 cơ quan truyền thông không ở Vn nhưng có xuất bản nhiều thứ như Tuần báo, Bán Nguyệt San, Nhật báo, Bán tuần báo và cả chương trình Radio nữa, không thể loại nguồn này được. Không lẽ toàn bộ báo chí Vn tại hải ngoại đều bị loại bỏ, chỉ có báo chính thống trong nước mới được chấp nhận?Người hùng cô đơn (thảo luận) 14:03, ngày 14 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tôi chưa thấy ai nói rằng cái nguồn vnn-news đó dùng được. Tôi từng xóa nó nhiều lần rồi. Tmct (thảo luận) 14:11, ngày 14 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Nó là tài liệu đã công bố, có thỏa mãn các quy định của wiki, có địa chỉ rõ ràng. Tôi cũng chưa thấy trong quy định wiki có điểm nào nói rằng cái nguồn này không dùng được. Báo bên ngoài VN đều ko uy tín?Người hùng cô đơn (thảo luận) 14:33, ngày 14 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Mà có hay không cũng không phải vấn đề nghiêm trọng vì tài liệu của ông giáo sĩ này có in ở Vn rồi.Người hùng cô đơn (thảo luận) 14:35, ngày 14 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Vấn đề là nguồn không uy tín thì làm sao tin được nó đăng chính xác nguyên văn chứ không cắm thêm chân thêm đuôi? Tmct (thảo luận) 14:53, ngày 14 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Xin lỗi Tmct nhưng có bất kỳ 1 ai đã nói nó "ko uy tín" nào? Tôi thấy có nhiều báo ở Vn còn ko uy tín hơn-Như ANTG cách đây 4 năm có đăng hồi thập niên 60 sóng thần đánh vào Alaska cao tới hơn 600 thước đó chứNgười hùng cô đơn (thảo luận) 14:57, ngày 14 tháng 11 năm 2008 (UTC)Cảm ơn Kuang vì đã chỉnh lại cái Tạ Chí Đại TrườngNgười hùng cô đơn (thảo luận) 14:40, ngày 14 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Nguyên văn thì tôi đã đọc rồi, nó trích ra chính xác số liệu của giáo sĩ Bissachere đó, chắc chắn 100%. Tôi còn nhớ đây là bản dịch của Đặng Phương Nghi mà.Người hùng cô đơn (thảo luận) 14:58, ngày 14 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Sách những tư liệu mới về Quang Trung Nguyễn Huệ đúng không? nếu vậy Kayani đọc lại và bổ sung số trang nhé, cuốn đó tôi không có mua nên không đem vào được. Sau 7 ngày nữa mà không thấy bổ sung, tôi sẽ lùi đoạn ông giáo sĩ, còn nguồn trên VNN-NEWS hoàn toàn không uy tín, nếu có thể hãy tìm tài liệu gốc của Trần Gia Phụng, không thể tin được vì VNN-NEWS chỉ là trang copy thông tin từ bất cứ nguồn nào không có kiểm chứng thông tin lại, vì vậy tôi sẽ lại xóa ra, quân 1 vạn 5 tôi không thể tin nổi. Nguồn trực tuyến nếu hiếm hoi quá thì có thể dùng báo cho các tướng tá nhỏ được, còn các trận lớn và nhân vật chính thì tôi vận không chấp nhận được. Tôi sẽ thư thả cho bạn mấy ngày đi đọc sách bổ sung số trang, Kayani nên nhớ cái này phản biện mà cứ nghiên cứu thế này bạn ít khi phản biện thành công lắm.--Kuang (thảo luận) 15:29, ngày 14 tháng 11 năm 2008 (UTC)

nguồn trên VNN-NEWS hoàn toàn không uy tín-Chúng ta không nên khẳng định 1 cách võ đoán như vậy. Có ai nói nó ko uy tín chưa? VNN-NEWS chỉ là trang copy thông tin từ bất cứ nguồn nào không có kiểm chứng thông tin lại Ai nói dậy ta? (nguồn ?)-Mà sao bạn nghĩ là họ không kiểm chứng? Trungda cũng dùng bài của GS Phụng đấy. Bài này là ghi lại buổi phỏng vấn GS của Đài Tiếng Nói Việt Nam Hải Ngoại ngày 12-02-2005. Rất nhiều nguồn đã đăng lại đấy.

Mà ở đây có bản đăng trên Viet bao, thuộc nguồn có uy tín, báo khá bự ở Hải ngoại.http://www.vietbao.com/?ppid=45&pid=6&nid=17224

Nguồn trực tuyến nếu hiếm hoi quá thì có thể dùng báo cho các tướng tá nhỏ được, còn các trận lớn và nhân vật chính thì tôi vận không chấp nhận được.-Tôi mới coi qua, Wiki không có quy định cấm dùng báo cho các bài lớn, mong Kuang hiểu điều này, cảm ơnNgười hùng cô đơn (thảo luận) 17:23, ngày 14 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Mai tôi không có tiết nào cả, nhưng lại có nhiều công chuyện khác. Có lẽ sẽ phải lặn vài ngày. Kuang kiếm dùm tôi cái kia nhé!Người hùng cô đơn (thảo luận) 17:58, ngày 14 tháng 11 năm 2008 (UTC)

• Các cơ quan thông tấn báo chí thì nó không chuyên ngành, về cái tự kiểm chứng thông tin thực chất là không có, vì nhà báo không phải là sử gia do đó không thể để nhà báo ngang với sử gia được, làm sử Kayani cần biết điều đó chứ, Wikipedia không cấm nhưng có buông lỏng là không nên xài, nếu bất quá mà xài thì chỉ xài ở các báo thật lớn. Nước ngoài thì có: CNN, ABC, BBC, The Independent... Việt Nam thì có Tuổi Trẻ, Thanh Niên, Tiền Phong; đáng tiếc là người Việt ở hải Ngoại không hề có một tờ báo nào có uy tín như trên, Vietbao chỉ tạm chấp nhận được thôi. Các nguồn báo đã có lần bị xóa khỏi Chiến tranh Việt Nam vì lý do như trên.
• Về VNN-NEWS thì thật không muốn tranh cãi nhưng nếu cần tôi có thể giảng giải cho Kayani nghe:

VNN-NEWS có trụ sở không? Có khả năng nhận trách nhiệm pháp lý không?

VNN-NEWS có một ban biên tập không? Đây là điểm quan trọng để đánh giá khả năng tự kiểm chứng thông tin.

VNN-NEWS có phóng viên không?

VNN-NEWS có được một nguồn đáng tin cậy khác (nếu đây là báo nước ngoài thì có thể xét qua BBC, VOA, RFA) trích dẫn lại không?

VNN-NEWS có phát hành báo giấy không và số lượng phát hành một kỳ là bao nhiêu? Nếu nó là báo điện tử thì số truy cập/ ngày là bao nhiêu?

Nếu tất cả các câu trả lời của câu hỏi trên là có, và câu cuối là 50.000 bản hoặc 250.000 lượt truy cập/ngày thì nó mới đáng tin cậy.

Kayani đã làm trong ngành sử thì nên tự biết đánh giá, không thể cứ bạ cái nguồn nào cũng vác lên được. Các thông tin trực tuyến kiểu: "Nguyễn Huệ một ngày cưỡng bức 20 trinh nữ", "Nguyễn Ánh cầu viện Xiêm bị cản rút kiếm chém chết vợ" là RẤT NHIỀU, nếu mỗi người cứ bạ vào báo mà vác lên đây thì nó sẽ y chang quán nhậu để cãi lộn. Báo chí ở VN thì Kayani đừng hòng kiếm ra trung lập, vì vậy tôi khuyến kích Kayani đi học thêm ngoại ngữ là chỗ đó, nếu học được tiếng Pháp thì tuyệt, tất cả sử liệu về thời này như Histoire moderne du pays d'Annam đều đã có trực tuyến, không thì có thể học tiếng Anh vừa có thể dùng trên đâyvừa có thể dùng ngoài đời.--Kuang (thảo luận) 00:18, ngày 15 tháng 11 năm 2008 (UTC)

không thể để nhà báo ngang với sử gia được, làm sử Kayani cần biết điều đó chứ,-Người trả lời là GS Phụng, không phải nhà báo viết bài này, báo chỉ đặt câu hỏi.

Về Việt báo, xin Kuang xem tại cái link này

http://vi.wikipedia.org/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn:16_t%E1%BA%A5n_v%C3%A0ng_c%E1%BB%A7a_Vi%E1%BB%87t_Nam_C%E1%BB%99ng_h%C3%B2a&oldid=914618#x.C3.B3a_c.C3.A1c_c.C3.A2u_kh.C3.B4ng_c.C3.B3_d.E1.BA.ABn_ch.E1.BB.A9ng

trích:Việt Báo là một nhật báo Việt ngữ lớn tại Hoa Kỳ, có tòa soạn và chủ bút. Hàng ngày các phiên bản của Việt Báo được xuất bản trên 90.000 tờ. Rank Alexa của tờ báo nằm trong top 5000 trong hơn 2 triệu website trong CSDL (top 0,25%). Trừ khi có nguồn nào khác cho rằng tờ này không đáng tin cậy, tôi cho rằng chưa thể kết luận tờ này không tin cậy được. (người viết là Commander cao nhất ở Wiki-Nguyễn Hữu Dụng tức DHN)Người hùng cô đơn (thảo luận) 05:40, ngày 15 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Lý do gì Kuang nghĩ báo ở hải ngoại đều không uy tín và "Vietbao chỉ tạm chấp nhận được thôi"??? Xin cho tôi biết rõ hơn?Người hùng cô đơn (thảo luận) 05:40, ngày 15 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Cảm ơn Trungda đã chú nguồn lạiNgười hùng cô đơn (thảo luận) 14:33, ngày 16 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Vì Việt Báo không phải là tờ báo chuyên về Lịch sử, tạm chấp nhận là chỗ đó đó! TÔi càng lúc càng tin Kayani là sinh viên đang học chứ không phải là thầy giáo. Bạn chẳng tỏ ra 1 chút gì về kiến thức cần có của một thây giáo cả, mai mốt hy vọng Kayani không chấm một bài mà học trò bảo "em lấy từ trên mạng" sẽ hiểu cảm giác bị dùng nguồn dẫn không tin được như thế nào.--Kuang (thảo luận) 16:09, ngày 17 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Thứ 1, Kuang vui lòng tôn trọng văn phong của GS Phụng, "chút ít" bỏ đi là sao?

Thứ 2, ông sử gia Ba Lan ko tham dự trận này mà chỉ trích lại gián tiếp từ các sách khác (dám của VN lắm) nên chỉ là nguồn loại 2, ko phải loại 1 như mấy ông Giáo sĩ, sử ta, sử Tàu(mời Kuang coi thảo luận trận Điện Biên Phủ). Trích ông này ra là vô ích. Nếu Kuang muốn tôi có thể kiếm cho Kuang coi mấy cuốn của mấy ông ngoại quốc thời nay viết quân Thanh có 290.000Người hùng cô đơn (thảo luận) 08:46, ngày 21 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Thứ 3, đây là phỏng vấn GS Phụng, cũng giống như phỏng vấn các Giáo sư Phan Huy Lê, Trần Quốc Vượng hay bất kỳ nhà nghiên cứu nào khác 1 cách chính thức đều được coi là phát biểu có giá trị. Chừng nào phóng viên tự viết Lịch sử thì lúc đó tôi chắc chắn ko dùng. Nội dung kiến thức trong bài phỏng vấn do các ông GS chuyên ngành quyết định chứ ko phải là nhà báo. Tôi lại phải nghi ngờ Kuang là trẻ con nên mới ko nhận ra vấn đề nàyNgười hùng cô đơn (thảo luận) 08:50, ngày 21 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Thực tế, tất cả các nguồn nếu Kayani không đọc đều là nguồn hạng hai. Nào, cho tôi hỏi những cuốn sử kiểu Tống Sử, Đại Thanh Thực Lục, Minh Đô Sử hay cả Hoàng Lê nhất thống chí, các bức thư của các giáo sĩ có ai đọc được bản gốc (viết bằng tiếng Pháp, Latinh, và Trung Quốc) không? Phải ở đây trình độ chung chúng ta là không cao như tiến sĩ Nguyễn Duy Chính hay Gs Trần Gia Phụng chúng ta phải chấp nhận những quan điểm của họ, họ là con người khả năng họ nói dối hoàn toàn là có. Điểm này cũng áp dụng được cho cả ông Ba Lan kia, ông Ba Lan kia là nguồn hạng hai trong nguồn hạng hai.

Nguyễn Duy Chính và cả Trần Gia Phụng đều cố gắng nêu lên một điểm: cả Việt Nam và Trung Quốc đều vặn vẹo quân số, nhưng chính Kayani lại cố gắng chọn có chọn lọc chọn sao thành ra Việt Nam nói bịa dữ nhất: hãy nhìn Trần Gia Phụng nói rằng quân số sang Việt Nam quân chính quy có 40.000, Kayani lại ghi thành quân mà không ghi rõ là chính quy hay không, rồi đặt kế bên nghiên cứu của Tạ Chí Đại Trường, Phan Huy Lê vốn dĩ 200.000-290.000 quân tính luôn cả quân nghĩa dũng và chính quy và phu vận chuyển? Vậy nó có mục đích gì? Kayani có thể cho tôi một lý do không. Và cả Nguyễn Duy Chính, ông cố gắng nêu lại cách tính quân số từ rất nhiều nguồn (nên không có lạ lùng ông nên cả một cuốn sử Ba Lan nào đó), Kayani cố gắng bỏ qua nốt để kiếm được chí ít hai người Việt ủng hộ quân Thanh sang Việt Nam chỉ có 20.000-40.000 không hề có nghĩa dùng quân và phu phục dịch chi hết. Tôi có buộc tội đây là vặn nguồn có chủ đích? Ngoài ra tôi xin nói thêm đừng có khi những sử gia ở tuốt đâu Ba Lan hay Châu Âu gì đó, khi họ viết họ đều tìm hiểu rất cẩn thận vì mỗi cuốn sách hoàn toàn có thể làm nên tên tuổi hay biến họ thành trò hề, họ viết không hề có kiểm duyệt có sức ép hay có tinh thần dân tộc kèm theo, do đó nó mới chính là nguồn đáng tin cậy nhất.

Số quân sang Việt Nam bao nhiêu thì tự thấy, tất cả các nguồn Kayani nêu ra chỉ có mình Trung Quốc là ghi 20.000 quân mà không nói rõ quân loại nào, các cứ liệu của Trần Gia Phụng và Nguyễn Duy Chính đều ít nhiều gặp nhau ở con số 200.000.

Nếu Kayani kiếm ra mấy cuốn sử ngoại quốc viết 290.000 tôi sẵn sàng viết thêm vào vì nó cũng là một quan điểm, tôi hoan nghênh mọi quan điểm trừ các quan điểm của chính các thành viên Wikipedia.--Kuang (thảo luận) 09:50, ngày 21 tháng 11 năm 2008 (UTC)

40.000 là tính 1 phu 1 lính rồi, 15000 quân + 15000 phu + 10000 quân Tôn Vĩ Thanh = 40.000. Người Ba Lan thì đâu có chứng kiến, đâu có tài liệu gốc mà chỉ trích lại thôi, Kuang có hiểu ko vậy? Kuang hãy nghĩ coi, làm sao cả trăm ngàn quân Thanh chui vào Thăng Long cho nổi? Người hùng cô đơn (thảo luận) 11:10, ngày 21 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Vậy Kayani đã đọc quyển kia (viết bằng tiếng Ba Lan) chưa mà nói rằng người Ba Lan chưa đọc tài liệu gốc. Tôi từng đọc nhiều quyển của Tây viết đàng hoàng mà dùng Đại Nam Liệt Truyện, thư giáo sĩ Pháp viết đàng hoàng đấy nhé (như cuốn Nguyen Cochinchina mà tôi đưa cho chính Kayani đó) vì thực tế châu Âu chạy thẳng qua Paris kiếm những quyển này dễ ợt và như tôi có biết tất cả các ấn bản hiện đã có bản trực tuyến cả. Mà chưa chắc trong số giáo sĩ ở VN không có ông nào về Châu Âu rồi sau đó đến Ba Lan, Kayani lập luận lạ quá

Để tôi giải thích cho Kayani nghe về cái này: Kayani xưa nay chỉ cố cãi cho được dựa vào hai điểm 200.000 to quá không đủ cơm để ăn, không đủ nhà để ở

• Tôi tin nhất vào con số 200.000, mà dĩ nhiên 200.000 này không 100% là quân chính quy mà chỉ có đúng 2 vạn chính quy mà sử Thanh nói. Chủ tướng đương nhiên sẽ luôn giữ đội quân mạnh nhất cạnh mình, và 1/2 của 20.000 là 10.000, 190.000 kia (bao gồm thổ binh, nghĩa dũng) sẽ đóng rải rác khắp các khu vực khác chứ không dồn một mớ vào cái thành Thăng Long. Phòng thủ luôn phải tuân thủ theo tầng lớp chứ không ai làm một điểm mạnh thật mạnh điểm kia yếu xùi cả. Giờ tôi hỏi ngược lại Kayani số 1/2 quân Thanh đóng trong thành Kayani có biết là loại quân gì không? Xin cho tôi biết rõ? Kayani vin vào đúng kiểu cãi rất yếu của ông Nguyễn Văn Lục (ông này chống cộng sản số dzách
• Nên nhớ lúc Thanh qua, Tây Sơn không hề làm kịp kiểu vườn không nhà trống. Nên quân Thanh kiếm lương thực xung quanh các khu vực họ chiếm được là quá dễ.
• Và cho Kayanki suy nghĩ cái này, nếu quân Thanh chỉ có 20.000-40.000 thì họ làm cái gì chia tới 3 đạo mà đi? 20.000/3 =~ 6.600 hay 40.000/3=~ 13.000 có ông tướng nào di chuyển quân qua một vùng đất nổi tiếng "nước ta không chinh phục nổi" số ít cỡ này không?
• Cuối là Kayni còn chưa trả lời các câu hỏi tôi nêu đấy.

Suy nghĩ kỹ kỹ một chút đi, Kayani viết còn ghê hơn cả một người Trung Quốc yêu nước rồi đấy.--Kuang (thảo luận) 14:39, ngày 22 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Về nguồn vnn-news, Kayani hãy đem so với đoạn Dụng viết (mà Kayani trích ở trên), xem có áp dụng được không đã, rồi hẵng bàn tiếp. Tmct (thảo luận) 09:54, ngày 21 tháng 11 năm 2008 (UTC)